Antysemitożerca czy wnikliwy obserwator - off-topic

[lc]

jezeli ktos byl komunistczynym agentem - czyli szmatą - to jego prawo do moralizowania jest zerowe.
I nie obchodzi mnie, czy taka kanalia ma w czyms racje.

[MateuszNagórski]

Demagogizujesz
Wszak nie o prawo moralizowania chodzi, ale o pewną _możliwą_ słusznośc w tematyce niekoniecznie związanej z własnym zeszmaceniem się.
Tego chyba nie odmówisz nikomu, bo może jedynie wyjśc na to, że "prawa do moralizowania" nie posiada nikt (prawie).
Pozdrawiam,
MN

Ta buźka nad moim postem niezamierzona i przypadkowa - przepraszam, raz się wcisnęło i nie mogę usunąc. Jeśli któryś moderator będzie tak uprzejmy - z góry dziekuję.

[Seim]

Zapomina Pan, że ocena człowieka na podstawie jedynie jednego wydarzenia czy też okoliczności jest nie możliwa. Nikt z nas nie jest ani jedynie dobry ani zły. Idąc przez życie każdy człowiek jest jak śnieżna kula, do której doklejają się kolejne uczynki, bywamy wielcy bądź nikczemni, zdarza się że nawet jednocześnie. Przypomnę tu słowa pewnego księdza "Nie róbcie tego co ja robię tylko to co mówię abyście robili"Czyż nie jest to obraz choćby księdza Czajkowskiego? Wżadnym razie nie usprawiedliwia to jego postępowania, ale czy można podważyć wszystko co w życiu zrobił? Być może, dzięki temu co mówił wielu ludzi agentami nie zostało? Ohydne jest to, że w zdradzał tych którzy mu zaufali, deprecjonuje to wartość jego nauk , ale nie czyni bezwartościowymi zupełnie.
Należy też pamiętać że tacy ludzie jak Szczypiorski czy ksiądz Czajkowski dzięki temu że donosili mogli prowadzić swą działalność publiczną, co na pewno nie pozostawało bez wpływu na środowiska ich odbiorców. Nie było to bez znaczenia dla wielu z nas, mogę to powiedzieć jako wielbiciel książek Szczypiorskiego. Jeśli w tym indywidualnym przypadku, donoszenie było ceną za wydawanie książek to muszę powiedzieć że warto było ją zapłacić, albo przynajmniej można je do pewnego stopnia usprawiedliwić. Choć jak zawsze w takich okolicznościach odzywa się syndrom Wallenroda.
Widzi Pan wielu ludzi bezpieka nie werbowała bo to co pisali nie miało żadnego znaczenia. Tak to już bywa z twórcami, że jeden jest pożądany przez wszystkich a inny nie chciany przez nikogo.

[Niktważny]

czy nie zastanawia Was, ze coraz to kolejny tropiciel polskiego antysemityzmu okazuje sie kanalią esbecką

równie dobrze mógłbym sugerować, że coś w tym jest, iż ludzie o nazwisku Czajkowski okazują się byłymi współpracownikami UB

[Multan]

Obiecywałem sobie, że się powstrzymam, jednak nie wytrzymałem.

jezeli ktos byl komunistczynym agentem - czyli szmatą - to jego prawo do moralizowania jest zerowe.
I nie obchodzi mnie, czy taka kanalia ma w czyms racje.

Dokładnie tak samo rzecz się ma z członkami Ligi Republikańskiej, Młodzieży Wszechpolskiej i Rodziny Radia Maryja. Skończonych kanalii i szmat należy szukać przede wszystkim tam. I gówno obchodzi mnie, jak dobrym merytorycznie poetą może być członek jednej z ww organizacji.
Spora część ludzi figurujących na liście Wildsteina (dla "klapkookiego" antysemity lc pewnie nie jest już istotny fakt, że to też Żyd) nie szła na współpracę z własnej woli. Algorytm czynności przy werbunku informatorów się nie zmienił przez ostatnie 20 lat - a o tym, jak się werbuje źródła informacji, to akurat ja mam pewne pojęcie w przeciwieństwie do krzykaczy wiecowych.

[Przemek]

Ooo, witam Seimie na forum ))

[Seim]

Witam Serdecznie!
Mam chwilowy nadmiar wolnego czasu wiec zaglądam tam i tu. A tu ciekawostka - Tuwim antysemitą ;( Zdemaskowany przez nie byle jakiego specjalistę od psychicznych chorób
Okazuje się zatem, że jeden z większych "kwiatów polskich" cierpiał na zaburzenia osobowości, bedąc semitą był antysemitą :ups:
Ale ten kraj jest pełen sprzeczności, ot chociażby z ostatniej chwili; lato w pełni a u nas - sadzą kartofle

[piotrek]

Okazuje się zatem, że jeden z większych "kwiatów polskich" cierpiał na zaburzenia osobowości, bedąc semitą był antysemitą

Przy takim podejściu rozdwojenie osobowości powinien mieć np. Konop, bo będąc Polakiem krytykuje Polaków (za antysemityzm).

Tuwim był Żydem i Polakiem jednocześnie, więc był atakowany zarówno przez nacjonalistów żydowskich, jak i polskich. Dlatego też jednym i drugim się odgryza, np. w "Wierszu, w którym autor grzecznie ale stanowczo uprasza liczne zastępy bliźnich, aby go w dupę pocałowali" wymienia - "Izraeliccy doktorkowie,
Widnia, żydowskiej Mekki, flance,
Co w Bochni, Stryju i Krakowie
Szerzycie kulturalną francę!
Którzy chlipiecie z Naje Fraje
Swą intelektualną zupę,
Mądrale, oczytane faje,
Całujcie mnie wszyscy w dupę.

Item aryjskie rzeczoznawce,
Wypierdy germańskiego ducha
(Gdy swoją krew i waszą sprawdzę,
Wierzcie mi, jedna będzie jucha),
[...]
Item Syjontki palestyńskie,
Haluce, co lejecie tkliwie
Starozakonne łzy kretyńskie,
Że szumią jodły w Tel-Avivie,
I wszechsłowiańscy marzyciele
Zebrani w malowniczą trupę,
Z byle mistycznym kpem na czele,
Całujcie mnie wszyscy w dupę.[...]" Czyli zrównuje nacjonalistów żydowskich który mają do niego pretensję o zbyt małą żydowskość z nacjonalistami endeckimi i rasistowskimi, dla których choćby nie wiadomo co, nie mógł być dostatecznie polski. Więc kiedy używa epitetów obraźliwych lub szyderczych wobec Żydów (i innych narodowości) to wymienia konkretne osoby, lub konkretne postawy, a nie jakichś bliżej nieokreślonych "Judajczyków", "Polaczków" czy "Szkopów". Zresztą wśród osób w kolejce do całowania wymienia także zasłużonych z powodów innych niż etniczno-kulturowe.

[Kuba Mędrzycki]

jezeli ktos byl komunistczynym agentem - czyli szmatą - to jego prawo do moralizowania jest zerowe.
I nie obchodzi mnie, czy taka kanalia ma w czyms racje.

Zgadza się.
I jakie moralne rawo, ma w takim razie taki ksiądz do rozgrzeszania, tudzież udzielania pokuty, czy też mówienia komukolwiek jak ma żyć.

[Jaśko]

Na tej fali przepraszania (nie mówie, że niesłusznego) zastanawiam się, kto miałby przeprosić np. za Żydów, którzy wydawali Polaków komunistom w 1939. Właściwie wychodzi mi na to, że też polski prezydent, w końcu kolaboranci byli obywatelami polskimi. Bo kto inny?

[zbych]

A kto w ogóle ma prawo do moralizowania i z jakiej racji? Jeśli np. nie był agentem - to już je ma? Czy jeśli uważa się za najfajniejszego patriotę we wsi - to je ma? Czy jeśli Ziutek od sąsiadów uważa go za bohatera - to ma? A jeśli złodziej mówi "nie kradnij" - to należy go słuchać czy nie słuchać czy udawać, że nic nie mówił, czy zapewniać, że się nie kradnie, owszem, ale z zupełnie innych powodów moralnych czy może kraść temu łachudrze na złość?

Pozdrawiam

[Seim]

Na tej fali przepraszania (nie mówie, że niesłusznego) zastanawiam się, kto miałby przeprosić np. za Żydów, którzy wydawali Polaków komunistom w 1939. Właściwie wychodzi mi na to, że też polski prezydent, w końcu kolaboranci byli obywatelami polskimi. Bo kto inny?

Na początek wystarczyłoby przestać udawać że nic się nie stało. Wczuć się w sytuację, spróbować zrozumieć jego problem, spróbować zrozumieć co czuł kiedy doznawał krzywd. Kiedy zrozumiesz że cierpiał z twojej winy, że w tej winie jest choćby część twojego udziału, że czujesz jakąś więź z tymi którzy krzywdzili, wtedy powinieneś przeprosić. I zapomnieć ,że ciebie też krzywdzili i nie przeprosili.

[ Dodano: 16 Lipiec 2006, 17:07 ]

Zgadza się.
I jakie moralne rawo, ma w takim razie taki ksiądz do rozgrzeszania, tudzież udzielania pokuty, czy też mówienia komukolwiek jak ma żyć.

No nie bardzo się zgadza, bo idąc tym tokiem myślenia to nie powinieneś mieć pretensji do kogoś kto zatarasował wjazd do twojego domu, jeśli chociaż raz w życiu zaparkowałeś w miejscu do tego celu nie przeznaczonym.
Ksiądz Czajkowski jako katecheta i spowiednik po swej traumie wydaje mi się kimś znacznie wartościowszym niż np. ojciec dyrektor, czy ks. Jankowski. Rozumiem, że ktoś kto zdradzał, zawsze o zdradę będzie podejrzany i ciężko uwierzyć mu ponownie, ale wiara jest dla ludzi mocnych, potrafiących przebaczać, nie małostkowych a wielkich duchem.
Oczywiście nie musisz się ze mną zgadzać

[ Dodano: 16 Lipiec 2006, 17:13 ]

A kto w ogóle ma prawo do moralizowania i z jakiej racji?

Jeśli uważasz że nikt - to nikt : Z Ziutkiem najlepiej iść na piwo niech wyjaśni. Natomiast jeśli złodziej mówi "nie kradnij" to chyba wie co mówi i lepiej go posłuchać

[zbych]

Ja nie uważam - ja pytam. Choć retorycznie.
Ale wytłumaczę przystępniej.
Padła (a raczej powstała) hipoteza, że ktoś, kto donosił, nie ma prawa do moralizowania. Wobec czego zadałem biblijne pytanie - a kto w ogóle jest bez grzechu na tyle, żeby mógł moralizować? Czyli innymi słowy - jaką to cechą dystynktywną dla umiłowania moralizatorstwa jest fakt bycia lub nie bycia np. agentem SB? Albo jeszcze innymi słowy - czy w przypadku nieagentów mamy pewność, że moralizują w sposób uprawniony? A może zdradzają żony, dręczą zwierzęta, są pedofilami, kłamią, oszukują przy wydawaniu reszty i robią moc rzeczy, których IPN nie sprawdza. Ergo - wszyscy ludzie mają (lub nie mają) takie samo prawo do moralizowania. A co z tym zrobimy i komu przyklaśniemy, to nasza sprawa.
Jaśniej nie umiem. Resztę musisz sam. Zresztą nie widzę sporu między naszymi opiniami.
Pozdrawiam

[Jaśko]

jezeli ktos byl komunistczynym agentem - czyli szmatą - to jego prawo do moralizowania jest zerowe.
I nie obchodzi mnie, czy taka kanalia ma w czyms racje.

A czy np Święty Paweł też był szmatą, kanalią i nie ma prawa moralizować?

[Kuba Mędrzycki]

Będę się upierał - nie ma prawa moralizować ktoś, kto sam moralnie nie jest czysty.
No ja na pewno tego zadania bym się nie podjął )

[Simon]

Będę się upierał - nie ma prawa moralizować ktoś, kto sam moralnie nie jest czysty.

Ale w tym momencie - o czym wspomina zbychu - nikt z nas nie jest czysty moralnie, więc nikt nie miałby tego prawa. Chyba że ograniczymy "czystość" moralną do braku powiązań z SB w wiadomym okresie.

[Multan]

O niech mnie, Zbych zmartwychwstał! A żeby było śmieszniej, to po przeczytaniu jego wypowiedzi przyznam mu rację, mało, ma ode mnie (wirtualne) piwo.
Simon, masz całkowitą rację, nikt nie jest czysty moralnie, bo moralność - to kwestia wyjątkowo względna, natomiast demokracja w kwestii oceny moralności jakoś dziwnie się nie sprawdza - jest to sprawa wewnętrzna każdego z nas. Niemniej niekiedy zdarza się, że takie kaczki lub też klan Giertychów (podobnie jak dwie dekady temu PZPR, stawiam znak równości) uzurpują sobie prawo do decydowania o tym, jak obywatel ma myśleć i czuć.

[Simon]

Temat generalnie jest śliski...
Przyznam się do pewnego niechlubnego epizodu z własnego życia. Otóż kiedyś tam niewiele brakło, by moim teściem został emerytowany oficer operacyjny wiadomej formacji (o czym dowiedziałem się stosunkowo późno). Gość zajmował się m. in. werbunkiem osławionych "agentów". Po latach, generalnie unikał tematu i milczał jak grób (zawodowiec, psia mać), ale kiedy popijaliśmy (a miał słabszą głowę) dryfowałem w kierunku tychże wspomnień. Opowiadał on więc, iż zdarzało się, że delikwent SAM, z ochotą, przystępował do współpracy, niektórych wystarczyło połechtać jakąś sumką, tudzież jakimś talonem, przyspieszeniem kolejki w oczekiwaniu np. na mieszkanie, telefon, samochód itp. Byli też tacy, których należało stuknąć kilkoma lekkimi razami w żuchwę - i gotowi byli pisać donosy na siebie. Natomiast byli też i tacy, którzy przeżywali wielki dramat z tym związany - zastraszano ich potwornie, np. że dziecko może mieć wypadek w drodze ze szkoły, że żona może zostać zgwałcona przez nieznanych sprawców...
Tacy ludzie - zaszczuci, zastraszeni, stoją dziś "na papierze" w jednym szeregu z takim na. Maleszką czy żoną Jasienicy. A przeca w sensie moralnym, o którym się tu tak dyskutuje, są to motywacje nieporównywalne.
Opowiadał też o "agentach kościelnych"... Nie wiem na ile jest prawdą to, co mówił, w każdym razie twierdził, że większość z szefów parafii w jakiś sposób współpracowała. I często były to motywacje materialne związane z autem, wyjazdami, materiałami budowlanymi potrzebnymi na budowę kościoła czy kaplicy na przykład.
Temat generalnie jest śliski...

[Kuba Mędrzycki]

Otóż kiedyś tam niewiele brakło, by moim zięciem został emerytowany oficer operacyjny

Zięciem??

[Multan]

Simon, odnoszę wrażenie, że to chyba Ty miałeś być zięciem rzeczonego emerytowanego oficera, niemniej nie rozumiem, dlaczego to był epizod niechlubny (no, chyba, że miał brzydką córkę ). Niemniej, opowiedziałeś dokładnie to, co ja pominąłem milczeniem. Zwróćcie też wszyscy uwagę na jeszcze jedno - obecnie dla pewnej grupy społecznej (dotyczy to środowiska przestępczego) takimi samymi kanaliami, jak osoby figurujące na liście Wildsteina dla reprezentantów współczesnej polskiej prawicy, są normalni informatorzy, którzy ich sypią policji. Jakoś dziwnie mi się wydaje, że gdyby taki pan "Dziad", względnie "Masa" jakimś zbiegiem okoliczności osiągnęli w tym kraju władzę (co bynajmniej nie jest niemożliwe, vide Lepper), to rozpoczęła by się nagonka na tychże informatorów...

[Karol]

Ja w kwestii formalnej. Nie było mnie na ojczyzny łonie przez 2 tygodnie, byłam szczęśliwie odcięta od mediów i innych środków komunikacji, więc nie rozumiem paru epizodów z rzeczywistości zastanej po powrocie: o co chodzi z tymi kartoflami? O ile się orientuję, to jest już kwestia "kartofel a sprawa polska" ...

[Przemek]

Karol, wystarczy kupic najnowsza Angorę i masz ostatnie wydarzenia )

[Kuba Mędrzycki]

Dokładnie tak samo rzecz się ma z członkami Ligi Republikańskiej, Młodzieży Wszechpolskiej i Rodziny Radia Maryja. Skończonych kanalii i szmat należy szukać przede wszystkim tam. I gówno obchodzi mnie, jak dobrym merytorycznie poetą może być członek jednej z ww organizacji.

Rozumiem, że w tej sytuacji, Herberta także deprecjonujesz?

[Karol]

Karol, wystarczy kupic najnowsza Angorę i masz ostatnie wydarzenia )

Przemku, nie masz litości - ja tu wracam ze słodkiego oderwania od tutejszego codziennego błotka, a Ty każesz mi przytruć się przeglądem prasy . Muszę powoli dozować sobie doznania

[Simon]

Zięciem??

to chyba Ty miałeś być zięciem

Oczywiście. Myślałem o sobie jako o niedoszłym zięciu i mi się "zmiksowało". Przeprosiny.

[lc]

Jeżeli Seimowi zachce się kiedyś poczytać opracowania Artura Sandauera, to znajdzie tam analizę skąd u Tuwima kompleks antysemity.
Poza tym, werbowanie artystow nie dokonywano w/g kryterium ich talentu ale wylacznie po przeanalizowaniu ich przydatnnosci i kontaktow a takze predyspozycji psychicznych. A jakosc utworow tych artystow w ogole nie interesowala oficerow SB.
Wzrusza mnie wasze "humanitarne" podejście do ks. Czajkowskiego (ach ta zbieżność nazwisk), który wspópracował w mordercą ks. Popiełuszki. Tak, jego trauma teraz przeżywana musi być stokrotnie większa od tego, co przeżył zakatowany człowiek w bagażniku. Gratuluję.
A jeżeli uważacie, że bycie kanalią poprzez współudzuiał w totalitaryźmie nie uniemożliwia posiadania racji w innych dziedzinach (vide Szczypiorski) to może zaczniemy rozważać nowatorskie i smiałe rozwiązania gospodarcze Adolfa Hitlera i jego pozytywny wpływ na rozówj Niemiec. No bo co z tego, że wymordował miliony ludzi. Ale przecież rozwiązał problem bezrobocia. wybudował setki kilometrow autostrad. A i całkiem nieźle malował. A gdyby się nie zastzelił - to pewnie by go Alianci powiesli - ale przedtem jakże wzniosła by przeżył traume. Nawet wznioslejszą niż ks. Czajkowski

[Simon]

byłam szczęśliwie odcięta od mediów i innych środków komunikacji

Niech zgadnę - byłaś pewnie za wschodnią granicą? :rotfl:

[Karol]

Niech zgadnę - byłaś pewnie za wschodnią granicą? :rotfl:

Rzekłeś :rotfl:

[Kuba Mędrzycki]

Tak, jego trauma teraz przeżywana musi być stokrotnie większa od tego, co przeżył zakatowany człowiek w bagażniku. Gratuluję.

Właśnie. A kiedy będzie kolejna rocznica śmierci księdza, wszyscy oczywiście będą ubolewać - jakaż to tragedia, jak oni mogli z nim tak postąpić... Jednocześnie współczując M.Czajkowskiemu i widząc w nim ofiarę...

[lc]

A czy np Święty Paweł też był szmatą, kanalią i nie ma prawa moralizować?

Raczej nietrafna przewrotność.
Święty Paweł to ktoś, kto stanął w prawdzie i całą swoja drugą połowę zycia na ziemi poświęcił heroicznej walce ze zlem, ktorego wcześniej sam był częścią. Wspaniała postać.
Za to Szczypiorski do końca swych dni pozostał Szawłem, zaś Ks. Czajkowski okazał się tylko tchórzliwiym Judaszem - który przyznał się dopiero po ujawnieniu przez "Więź" kompromitujacych materiałow. Taka to różnica