Spory religijne znów...

[Krasny]

Oczywiscie, dla mnie Ty jestes przykładem takiego myślenia zaściankowego naszych czasów...

Słucham?? No widzisz, bo ja Ciebie nie obrażam, tylko piszę jakie mam obserwacje dot. tzw ludu. Nie ulega natomaist wątpliwości, że zarówno Ty jak i Leszek etc jesteście siłą rzeczy chlubnymi wyjątkami. Tzn Was nie uważam za ciemnogród. Ty widać mnie tak, więc miło mi. Ale jeśli byś zechciała skonkretyzować o co Ci chodzi dokładnie, to byłbym wdzięczny? O to że wydaje mi się że większość Polaków ma do religii stosunek opisany przez JK w 'Przyśpiewkę zza miedzy'? Uważasz że to obraz mylny (choć w piosence przerysowany dla efektu)? Moja teza jest taka że większość (przypominam co znaczy to słowo, większość to nie równa się wszysy) wierzących w Polsce traktuje swoją wiarę bardzo bezrefleksyjnie.

Ale cóż na to poradzę, TY i tak w życiunie zrewidyjesz swoich poglądów...

No to pogadaliśmy. Wrzuciłaś mnie do jakiejś szufladki którą miałaś.

[Adam_Leszek]

Chodzi mi o ogólne zjawisko występujące w Polsce, zaściankowość, widzenie tylko końca własnego nosa, co ma miejsce nie tylko w religii oczywiście.

Tak, tyle tylko że ukazałeś tę zaściankowość właśnie na przykładzie religii, na dotatek nazywając ją "powszechną". Ale żebym nie wyszedł na "wojującego katola" to już na ten temat się nie rozpisuję... Zgoda? "Zgoda/a Bóg [??? ] wtedy rękę poda". Czy jakoś tak.

Chodzi mi o ogólne zjawisko występujące w Polsce, zaściankowość, widzenie tylko końca własnego nosa, co ma miejsce nie tylko w religii oczywiście.

Z tym mogę się zgodzić.

No i z innej beczki:

Jest więc tam i miejsce dla ateistów, tak?

Mój znajomy ksiądz wytłumaczył mi to tak:
Kościół jest narzędziem służącym do zbawienia, sam w sobie nie zbawia od razu... tak samo jak ateiści nie są od razu potępieni. Oczywiście nie jest obojętne to, w co wierzymy, ale praktykowanie różnych religii czy niepraktykowanie żadnej nie wyklucza nas automatycznie z grona zbawionych.
Z resztą co do potępienia Kościół rzymski wypowiada się dość ostrożnie: ogłosił wszak całe rzesze świętych, ale nikt nie został oficjalnie potępiony - nawet Hitler, Stalin (co - z drugiej strony - nie znaczy, że w piekle się nie znajdują).
I nawet co do pośmiertnego losu Judasza (chociaż był zdrajcą i u Dante umiejscowił go w paszaczy Lucyfera) Kościół "powinien zachować roztropne milczenie" jak rzekł sługa Boży JPII.
Poza tym problem piekła w chrześcijaństwie pojawił się dopiero w średniowieczu (!) i wtedy też Kościół zaczął kształtować oficjalną doktrynę dotyczącą tego miejsca/stanu duszy.

[Jaśko]

Chodziło Ci o pielęgniarki-złodziejki?

Pomyłka, rzecz jasna.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,3338986.html">http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,3338986.html</a><!-- m -->

[Torrentius]

Nie wiem jak jest z tymi co celowo unikają Boga, bo nie podobają im się Przykazania

Wtedy raczej nie sa dobrzy, wiec nie trafiaja do nieba. Chyba, ze chodzi Ci o np nie jedzenie miesa w piatek, czy tez chodzenie do kosciola w niedziele.

[Adam_Leszek]

czy tez chodzenie do kosciola w niedziele.

To jest właśnie trzecie przykazanie.
Mogą też się nie podobać inne: na przykład pierwsze, drugie czy szóste - tych raczej Jacek nie przestrzegał (z resztą chyba tego nie ukrywał). I co, nazwałbyś go złym człowiekiem? Wszak

Wtedy raczej nie sa dobrzy

Markowa napisała więc poprawnie - że nie wie, ty nazwałeś ich "niedobrymi".

[Torrentius]

Przepraszam, bo wprowadzilem troche zamieszania. Slowo przykazania potraktowalem jako zbior podstawowych i uniwersalnych zasad i wartosci, a nie jako dekalog, co jest wynikiem mojego spojrzenia na religie.

I co, nazwałbyś go złym człowiekiem?

Tego nie wiem, ale nie wiem tez czy z czystym sumieniem nazwalbym go dobrym czlowiekiem. Nie jestem wstanie ocenic, co decyduje o tym czy czlowiek jest dobry czy nie, bo np lamanie 3. przykazania moim zdaniem tego nie przekresla.

[Markowa :)]

Nie mam oceniać kto jest dobry, a kto zły. Chodziło tylko o to, że według Katolicyzmu nikt nie ma automatycznie zamkniętej drogi, tylko dlatego, że coś deklaruje. W końcu są Chrześcijanie, którzy mordują i ateiści, którzy z własnej woli przestrzegają Dekalogu. Nie jest to jednak zupełnie bez znaczenia czy wierzy się w Boga czy nie, bo samo odrzucanie idei Boga mimo, że się miało szansę też jest grzechem, a jeśli dodatkowo ktoś w ciągu życia nie oszczędzał się i nie spowiadał to w końcu będzie musiał to odpokutować. Aw końcu istnieje jeszcze Chrzyściec...

[Agatka]

Przypomniała mi się lekcja religii, na początku tego roku szkolnego [aż poszłam dokopać się do zeszytu, co wcale nie jest takie łatwe ] w zeszycie właśnie znalazłam kilka ciekawych rzeczy.

"Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu"
Hb 11,6

i fragment co to wiara wg KKK

Wg KKK wiara to osobowe przylgnięcie do Boga z jednoczesnym, dobrowolnym uznaniem prawdy, jaką Bóg objawił. Wiara jest cnotą nadprzyrodzoną [Boską] gdyż otrzymujemy ją od Boga. Jest niezbędna do zbawienia

I właśnie to, ze jest niezbędna do zbawienia mnie w takim razie zastanawia. Majaczy mi jeszcze, ze właśnie coś katechetka [któa, niestety, jest wyjątkowo głupia i to co mówi nie ejst zbyt wiarygodne, ale jednak...] powiedziała, że wiara jest warunkiem zbawienia [i chyba wywołała tym w klasie ciekawą dyskusję ]

Pozdrawiam

[Markowa :)]

Ale jeśli byś zechciała skonkretyzować o co Ci chodzi dokładnie, to byłbym wdzięczny? O to że wydaje mi się że większość Polaków ma do religii stosunek opisany przez JK w 'Przyśpiewkę zza miedzy'? Uważasz że to obraz mylny (choć w piosence przerysowany dla efektu)? Moja teza jest taka że większość (przypominam co znaczy to słowo, większość to nie równa się wszysy) wierzących w Polsce traktuje swoją wiarę bardzo bezrefleksyjnie.

Uważam, że spotkałam w życiu dużo więcej Katolików niż Ty i dużo szczerzej z nimi rozmawiałam. Nie zadaje się co prawda z wyznawcami RM, bo mam tylko 2 babcie i obie dość normalne, natomiast chodzę do kościoła, jeżdże na pielgrzymki i rekolekcje i nie spotykam się z tą Twoją nietolerancją, zaściankowością i Ciemnogrodę, jaki próbujesz wcisnąć większości Katolików. Myślę, że uprościłeś sobie świat do podziału na oświeconych niewierzących i ciemnych wierzących i we wszystkich tego typu dyskucjach tak właśnie sprawę ujmujesz. Która wcale generalnie tak nie wygląda. Z mojego nie małego doświadczenia wynika raczej, że to co nazywasz ogólną tendencją jest zdecydowaną mniejszością. Kilka razy już o tym pisałam, ale Ty ograniczasz się do stwierdzenia, że widzocznie jestem wyjątkiem, a ja wcale nie jestem taka wyjątkowa (pod tym względem oczywiście ).

Ale cóż na to poradzę, TY i tak w życiunie zrewidyjesz swoich poglądów...

No to pogadaliśmy. Wrzuciłaś mnie do jakiejś szufladki którą miałaś.

Nie miałam, sam ją sobie wybrałeś i nazwałeś, tym, że rozdzielasz łatki tym, którzych nawet nie znasz i nie rozumiesz.

[ Dodano: 12 Maj 2006, 13:42 ]

Wg KKK wiara to osobowe przylgnięcie do Boga z jednoczesnym, dobrowolnym uznaniem prawdy, jaką Bóg objawił. Wiara jest cnotą nadprzyrodzoną [Boską] gdyż otrzymujemy ją od Boga. Jest niezbędna do zbawienia

WSzystko prawda, dlatego mówiłam, że w ostatniej chwili życia (czy pierwszej chwili śmierci) można się jeszcze zdecydować i wiarę, w takim jak wyżej rozumieniu przyjąć.

[Agatka]

WSzystko prawda, dlatego mówiłam, że w ostatniej chwili życia (czy pierwszej chwili śmierci) można się jeszcze zdecydować i wiarę, w takim jak wyżej rozumieniu przyjąć.

Najbardziej chodziło mi o to, ze jest niezbędna do zbawienia, ale się zagalopowałam i trochę za dużo napisałam

Pozdrawiam

[Przemek]

ateiści, którzy z własnej woli przestrzegają Dekalogu.

Raczej "dekalogu", bo nie chodzi nam o Dekalog dosłownie, czyli 10 przykazań, bo one w żadnym wypadku nie są uniwersalne dla wszystkich(o czym już dyskutowaliśmy jakiś czas temu). Chodzi o "dekalog" jako zbiór pewnych zasad i nie dziesięciu, a raczej pięciu.

[ Dodano: 12 Maj 2006, 13:58 ]

Aw końcu istnieje jeszcze Chrzyściec...

Chodziło Ci Lucynko o czyściec ?? Jeżeli tak, to skąd takie bzdury Ci do głowy przychodzą??? Nie istnieje żaden czyściec, gdzie w Piśmie Świętym masz czyściec?? czyściec wymyślono sobie bez żadnego uzasadnienia pare wieków po Chrystusie...

[Agatka]

Nie istnieje żaden czyściec, gdzie w Piśmie Świętym masz czyściec?? czyściec wymyślono sobie bez żadnego uzasadnienia pare wieków po Chrystusie...

Nie jestem znawcą Pisma Swiętego, ale przyznam, ze ta wieść mnie zaskoczyła...

Pozdrawiam

[Markowa :)]

Raczej "dekalogu", bo nie chodzi nam o Dekalog dosłownie, czyli 10 przykazań, bo one w żadnym wypadku nie są uniwersalne dla wszystkich(o czym już dyskutowaliśmy jakiś czas temu). Chodzi o "dekalog" jako zbiór pewnych zasad i nie dziesięciu, a raczej pięciu.

A może byś mi nie mówił o co mi chodziło i co miałam na myśli...
Chodziło mi dokładnie o 10 Przykazań, które są podstawą w Katolicyzmie, a tylko o tej doktrynie mogę się w miarę kompetentnie wypowiadać. Nie wiem o co Ci chodzi z tą unersalnością, bo wydaje mi się, że jak najbardziej Dekalog mieści się w uniwersalnym pojęciu czynienia Dobra.

Jeżeli tak, to skąd takie bzdury Ci do głowy przychodzą??? Nie istnieje żaden czyściec, gdzie w Piśmie Świętym masz czyściec?? czyściec wymyślono sobie bez żadnego uzasadnienia pare wieków po Chrystusie...

Skąd? Pewnie z nauki Kościoła. Nie wiem kiedy "wymyślono" Czyściec, ale Doktryna Katolicka nie opiera się tylko na Biblii, ale także na nauczaniu Doktorów Kościoła i Soborów, więc nie można powiedzieć, ze jesli czegoś nie ma w Ewangelii to nie może być prawdą.

[Przemek]

Pewnie z nauki Kościoła. Nie wiem kiedy "wymyślono" Czyściec, ale Doktryna Katolicka nie opiera się tylko na Biblii, ale także na nauczaniu Doktorów Kościoła i Soborów, więc nie można powiedzieć, ze jesli czegoś nie ma w Ewangelii to nie może być prawdą.

Czyżby Doktorzy Kościoła byli natchnieni przez Ducha Świętego?? Jakiś Doktor Kościoła wymysłił sobie czyściec i należy to uważać za najwyższa prawdę?? Toż to absurd!! Równie dobrze można uważac za najwyższą prawdę istnienie Tolkienowskich Hobbitów, Elfów i Krasnoludów. Jeżeli Pismo Śięte jest księga pisaną pośrednio przez Boga, to taka ważna rzecz jak czyściec czy też piekło musiałoby być w nim zawarte. Jeżeli nie ma tak istotbych informacji w Biblii, to możemy o tym zapomnieć, a urojenia doktorów kościoła między bajki włożyć.

bo wydaje mi się, że jak najbardziej Dekalog mieści się w uniwersalnym pojęciu czynienia Dobra.

Jak możesz mówić, że cały dekalog jest uniwersalny???MOże być uniwersalny dla Żydów, Chrześcijan, a co z ateistami, wyznawacami religii politeistycznych i wieloma innymi ludźmi??? nie dla każdego pierwsze przykazanie jest uniwersalne, drugie też zresztą, że o cudzołóstwie nie wspomnę...

A może byś mi nie mówił o co mi chodziło i co miałam na myśli...

OK nie ma sprawy, to wyjaśnij co to jest "Chrzyściec" ?? Co miałaś na mysli i o co chodziło??

[michkwia]

Nie jest to jednak zupełnie bez znaczenia czy wierzy się w Boga czy nie, bo samo odrzucanie idei Boga mimo, że się miało szansę też jest grzechem, a jeśli dodatkowo ktoś w ciągu życia nie oszczędzał się i nie spowiadał to w końcu będzie musiał to odpokutować.

Wierzysz w to?

WSzystko prawda, dlatego mówiłam, że w ostatniej chwili życia (czy pierwszej chwili śmierci) można się jeszcze zdecydować i wiarę, w takim jak wyżej rozumieniu przyjąć.

I uważasz, że to ma dla Boga znaczenie?

Pytam szczerze, bo zupełnie nie mieści się to w moim ateistycznym pojmowaniu świata... Skoro Bóg jest tak dobry, jak uczy kościół, to jak mógłby być tak małostkowy?

[Przemek]

Skoro Bóg jest tak dobry, jak uczy kościół, to jak mógłby być tak małostkowy?

Stworzono go na wzór i podobieństwo człowieka...

[Markowa :)]

Czyżby Doktorzy Kościoła byli natchnieni przez Ducha Świętego?? Jakiś Doktor Kościoła wymysłił sobie czyściec i należy to uważać za najwyższa prawdę?? Toż to absurd!! Równie dobrze można uważac za najwyższą prawdę istnienie Tolkienowskich Hobbitów, Elfów i Krasnoludów. Jeżeli Pismo Śięte jest księga pisaną pośrednio przez Boga, to taka ważna rzecz jak czyściec czy też piekło musiałoby być w nim zawarte. Jeżeli nie ma tak istotbych informacji w Biblii, to możemy o tym zapomnieć, a urojenia doktorów kościoła między bajki włożyć.

Boże, skąd w ludziach tyle złości i niezrozumienia...
Po kolei; Bibli nie spisał Bóg własnoręcznie, tylko 10 Przykazań sam wyrył na tablicach. Zarówno ST jak NT został spisany przez ludzi, którzy albo opisywali co się działo, albo opisywali co widzieli w objawieniach (Prorocy). Uważa się, że byli do tego natchnieni Duchem Św., ale nie w taki sposób, że trafiła ich wiązka światła z nieba, ale że modlili się o Światło dla swojego rozumu, aby napisac właśnie o tym, czego pragnie Bóg i tak powstawały księgi. Fakt, że Ewangelie zbierają spisane słowa Chrystusa czyni je podstawą, tzw. Dobrą Nowiną, ale nie jest to jedyne źródło wskazań dla wiernych. Nie wiem czemu obrażasz św. Augustyna czy św. Tomasza :evil: , nie ma podstaw, żeby sądzić, że mieli urojenia. Byli filozofami, którzy dostosywali naukę Kościoła do nowych czasów, innymi słowy szukali lepszych słów na wyjaśnienie tego samego, co przedtem. Z resztą jak mówiłam, nie wiem kiedy zaczęto mówić o Czyśćciu.
Po drugie; uniwersalny nie oznacza przez wszystkich przestrzegany, tylko akceptowany jako wartości ponadczasowe, które nadają sie dla każdej osoby ludzkiej, jeśli tego chcę. Chodzi o to, że mało kto (bo wyjątki potwierdzają regułę) zaprzeczy, że niezabijanie jest złe, albo, że święcenie dnia świętego jest złe, albo, że powstrzymywanie się od stpsunków pozamałżeńskich jest złe. Nie mówie o tym, że nie wszyscy chcą od siebie wymagać, aż tyle, ale o tym, że obiektywnie można nazwać je drogowskazami do czynienia dobra i znaleść w innych pozachrześcijańskich kulturach podobne zasady i wartości.
Po trzecie; Czyściec to podobno miejsce = stan duszy po śmierci, kiedy pokutuje się za grzechy, których nie odpokutowało się na ziemi i czeka na wejście do "nieba". Podobno najgorsze jest ciągłe oczekiwanie na spotkanie z Bogiem, bo dopiero po Czyśćcu można się z Nim zjednoczyć i dostąpić Szczęścia Wiecznego. A jak jest naprawdę to Ci powiem jak umrę...

[Luna]

Czytałam kiedyś, że wyobrażenie czyśćca było mocno osadzone już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Utożsamiano go z ogniem, ale nie potępiającym, lecz oczyszczającym - jako swoiste narzędzie próby. W Biblii rzeczywiście nie mówi się o czyśćcu wprost, ale nie jest też tak, że jest to całkowicie arbitralny, bzdurny pomysł. Nauka katolicka opiera m.in. na tym fragmencie Pisma:

"Tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest." (1Kor 3, 13)

Przyznaję, że nie jest on jednoznaczny, ale interpretacja czyśćcowa też jest możliwa.

[Markowa :)]

Pytasz czy w to wierzę...Nie piszę tego w końcu dla sportu, myślę, że wierzę, ale jak jest na prawdę to tylko Bóg wie.

Skoro Bóg jest tak dobry, jak uczy kościół, to jak mógłby być tak małostkowy?

Co uważasz za małostkowość, bo nie wynika to z Twojej wypowiedzi jasno?

Stworzono go na wzór i podobieństwo człowieka...

Raczej odwrotnie, ale między nami to i tak zgody na ten temat nie będzie. Ty uważasz, że Boga stworzyli ludzie, ja że odwrotnie. I nie ma chyba potrzeby, abyśmy się wzajemnie przekonywali, choć wolałabym, abyś mnie czy moich poglądów co kro od bezrozumnych nie wyzywał...

[michkwia]

Uważam, że małostkowym jest sędzia, dla którego ma znaczenie czy wierzę w jego władzę czy nie.

[Markowa :)]

Uważam, że małostkowym jest sędzia, dla którego ma znaczenie czy wierzę w jego władzę czy nie.

Nie rozumiem twojego toku rozumowania. Uważasz, że Bóg nie powinien w ogóle brać pod uwagę czy ktoś był wierzący czy nie tylko to co zrobił? A co z całą sferą duchową wiary? W końcu nie chodzi tylko o dobre uczynki, ale i dobre motywy, modlitwę, osobowy kontakt z Bogiem. Myślisz, że to wszystko nie powinno się dla Niego liczyć?

[Przemek]

Nie wiem czemu obrażasz św. Augustyna czy św. Tomasza

Święty Tomasz (z Akwinu) to był niezły kolo, oto próbka jego geniuszu:

„Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.”

„Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych”

„Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.”

Św. Augustyn też miał niezłe pomysły:

„Kobieta jest istotą pośrednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyznie.”

I to mają być Doktorzy Kościoła, a może inne ich nauki, dotyczące teologii, też są tyle warte co te dotyczące kobiet ?? Bo jak się okazuje najmądrzejsi, to oni jednak nie byli... ja dziękuje za takich doktoruf

nie ma podstaw, żeby sądzić, że mieli urojenia.

Jesteś tego pewna ?? ))

[michkwia]

Uważam, że małostkowym jest sędzia, dla którego ma znaczenie czy wierzę w jego władzę czy nie.

Nie rozumiem twojego toku rozumowania. Uważasz, że Bóg nie powinien w ogóle brać pod uwagę czy ktoś był wierzący czy nie tylko to co zrobił? A co z całą sferą duchową wiary? W końcu nie chodzi tylko o dobre uczynki, ale i dobre motywy, modlitwę, osobowy kontakt z Bogiem. Myślisz, że to wszystko nie powinno się dla Niego liczyć?

No tak - uważam że dobry sędzia powinien oceniać człowieka po jego uczynkach!
Jeżeli osobie wierzącej regularne rozmowy z bogiem pozwalają unikąć grzechu, to świetnie, niech rozmawia z nim do woli.
Ale modlitwa to nie cel sam w sobie, a jedynie środek. Przecież dekalog nie nakazuje się modlić; niemodlenie się nie jest grzechem!

[gredler]

Przemku, wiesz, co jest najbardziej beznadziejne w Twoich wynurzeniach? Że nie bierzesz poprawki na to, że ludzie parę wieków temu mieli zupełnie inne wyobrażenie o świecie i człowieku. Nie rozumiesz, że Biblia powstawała w zupełnie innej strefie kulturowej i w innych czasach? Odczytywanie Starego i Nowego Testamentu dosłownie - tak jak to czynisz - jest bezsensu. Mierzysz te księgi miarą dzisiejszej wiedzy i kultury i wydaje Ci się, że dowodzisz absurdalności Biblii. Twoje wypowiedzi są obraźliwe dla tych, którzy wierzą w Boga. Nie okazujesz żadnego szacunku chrześcijanom, obrażając ich Boga. Możesz w Niego nie wierzyć, ale sposób w jaki to manifestujesz nie jest stosowny do 31-letniego mężczyzny.

[Krasny]

Lucyno!
Przemek porusza kwestię która z punktu widzenia niekatolika, jest jedną z najsłabiej wytłumaczalnych. Chodzi, ogólnie mówiąc, o status punktów doktryny o których ogólnie wiadomo że zostały do chrześcijaństwa 'dodane późnie', i.e. zostały zadekretowane np przez Sobory. Jak traktować np wypowiedź katolika na temat nieomylności papieża, skoro wiadomo że idea ta nie ma nic wspólnego ani z Biblią ani z Chrystusem. Nawet jeśli byśmy zgodzili się że Chrystus był Bogiem (tzn ja z Przemkiem na to przystali), to cała nadbudowa która została do jego nauk dodana w ciągu tych dwóch tysięcy lat, wymaga wiary w to że Ojcowie Kościoła, Papieże i Sobory pozostawali pod wpływem Ducha Św, w czasie tworzenia tychże nowych prawd wiary. To znaczy jeśli nie chcemy się zgodzić z tym że po prostu coś tam od siebie dopisali, to musimy przyjąć że Bóg cały czas aktywnie na nich wpływał. Zgadza się?

I największą chyba wątpliwość budzi to że jakże, Bóg zsyłał natchnienie aby doktrynę rozbudowywać i uzupełniać, Bóg posyłał Ducha, więc czemu tę doktrynę rozbudowywano na tyle różnych sposóbów i czemu powstało tyle odłamów? Żeby zniweczyć działaniałe tego argumentu trzeba już przyjąć że współczesna wiara rzymskokatolicka jest właśnie 'Tą Właściwą', a wszytskie inne to błędy i wypaczenia. I mam nadzieję że jesteś w stanie przyznać że dla niekatolika jest to niepokojąco egoantropocentryczny punkt widzenia. Słowny nowotworek z poprzedniego zdania oznaczać ma światopogląd zakładający wyróżnioną pozycję 'ja'. I konieczność przyjęcia takiego właśnie punktu widzenia jest dla mnie bardzo odstręczająca.

Uważam, że spotkałam w życiu dużo więcej Katolików niż Ty i dużo szczerzej z nimi rozmawiałam. Nie zadaje się co prawda z wyznawcami RM, bo mam tylko 2 babcie i obie dość normalne, natomiast chodzę do kościoła, jeżdże na pielgrzymki i rekolekcje i nie spotykam się z tą Twoją nietolerancją, zaściankowością i Ciemnogrodę, jaki próbujesz wcisnąć większości Katolików. Myślę, że uprościłeś sobie świat do podziału na oświeconych niewierzących i ciemnych wierzących i we wszystkich tego typu dyskucjach tak właśnie sprawę ujmujesz. Która wcale generalnie tak nie wygląda. Z mojego nie małego doświadczenia wynika raczej, że to co nazywasz ogólną tendencją jest zdecydowaną mniejszością. Kilka razy już o tym pisałam, ale Ty ograniczasz się do stwierdzenia, że widzocznie jestem wyjątkiem,

Może po prostu spotykaliśmy innych katolików? Widzisz, sprawy czy coś jest większością czy coś jest mniejszością nie rozstrzygniemy tutaj, potrzebne byłoby potężne badanie socjologiczne (tylko ciekawe czy dogadalibyśmy się co do pytań w ankiecie..). Chciałbym zdecydowanie zaprzeczyń Twojej insynuacji że dzielę sobie świat na oświeconych niewierzących i ciemnych wierzących. Raczej trzeba by ludzi pod kątem mądrości dzielić, nie pod kątem wiary. No i oczywiście nie trzeba dodawać że wszytskie kombinacje stopnia mądrości i stopnia wiary są możliwe.

Nie miałam, sam ją sobie wybrałeś i nazwałeś, tym, że rozdzielasz łatki tym, którzych nawet nie znasz i nie rozumiesz.

Tu obijamy się o raz już podniesiony problem:

Rozmowa na forum musi być siłą rzeczy spłyceniem i uproszczeniem, gdybyśmy chcieli tego uniknąć to każduy by musiał napisać kilkuset stronicową książkę

Tymniemniej i tak uważam że stosujesz wobec mnie niemiłe insynuacje, dlatego głównie że mam światopogląd przeciwny do Twojego. Postawię może takie pytanie: czy przyznasz że z punktu widzenia ateisty doktryna Kościoła wydaje się być mozaiką pełną sprzeczności i niedomówień?

PS.

Rozum wydaje się być dobrem najsprawiedliwiej rozdzielonym na świecie, nikt nie skarży się bowiem na jego brak

[michkwia]

W ogóle, to ta dyskusja jest z góry skazana na niepowodzienie, bo Wierzący starają się racjonalnie uzasadnić swoją wiarę i wytłumaczyć ją Niewierzącym. Przecież wiara z definicji jest racjonalnie niewytłumaczalna!

Natomiast fakt, czy Jacek Kaczmarski był katolikiem (wierzył w boga w rozumieniu kościoła katolickiego) jest łatwy do sprawdzenia - wystarczy zajrzeć do źródeł. Przecież on mówił o tym otwarcie!

Tylko czemu katolicy na siłę starają się udowodnić, że "nawet JK się nawrócił"? To mi się wydaje podejrzane. Czyżby ten fakt miał ich utwierdzić w ich własnej wierze?

W takich chwilać nucę sobie:

"Nie wierząc w sens zbiorowej wiary
Nie gardzić rasą jej wyznawców.
Codziennie skromne kłaść ofiary
W chramie bóstw ograbionych z blasku."

I już się nawet trochę nauczyłem...

[Krasny]

Byli filozofami, którzy dostosywali naukę Kościoła do nowych czasów

<autocenzura>

[mejdejo]

KKK - mam rozumieć, że to Kodeks Karno-Katrożniczy, czy Koalicja Klubów Koleżeńskich?

[misiek-st]

Ku Klux Klan. :]

[Markowa :)]

Aż żal się was czyta, to dopiero mistrzowie tolerancji...Po prostu poziom poniżej krytyki...Nie wiem po co ktoś wchodzi ze mną w poważną dyskusje, a potem pisze coś takiego;

Byli filozofami, którzy dostosywali naukę Kościoła do nowych czasów

Podobnie jak Lenin dostosowywał naukę Marksa to realiów czasów rewolucji proletariackiej

albo;

KKK - mam rozumieć, że to Kodeks Karno-Katrożniczy, czy Koalicja Klubów Koleżeńskich?

Choć tu to nawet nie próbowałeś nawet podjąć polemiki, postanowiłeś poprostu trochę błotem chlasnąć...

Ja nie próbuje wmówić nikomu, że JK nawrócił się przed śmiercią. Uważam, że do końca był co najmniej w moralności zagubiony, jeśli nie po prostu zły. Oceniając, jak sam chciałeś michkwia po uczynkach, a nie deklaracjach czy słowach.

Krasny Tobie nic nie trzeba insynuować, dla połowy forum jesteś przykładem wojującego antyklerykała i to nie od wczoraj.

I tak w sumie to nie obchodzi mnie co niekatolik myśli o Biblii lub jak tendencyjnie wybierze cytaty z Doktorów Kościoła, którzy tworzyli ponad tysiąc lat temu. To wasza sprawa, nikt was do wiary nie zmusza, tylko do szacunku dla odmiennych pooglądów, którego kolejny nie mogę siędoprosić. Dlatego rezygnuje z dyskusji z wami, bo jest to tylo dla mnie żenujące, że ktoś pyta mnie co ja o czymś myślę i w co wierzę tylko po to, żeby to później zmieszać z błotem. Poszukajcie sobie mniej wrażliwego dyskutanta! ;(