Jacek ateistą?

[Jaśko]

Kraśny, a jak Ty rozumiesz ateizm i co w wypowiedzi JK świadczy o jego ateizmie?

[Niktważny]

"Jestem ateistą" spowodowałoby (przypuszczalnie) aby niektórzy to przyznali

Kraśny, a powiedz mi, czy Kaczmarski był Polakiem, czy Australijczykiem? Bo mówił, ze jest Polakiem, ale paszport miał chyba australijski i, zdaje się, był czas, gdy zrzekł się obywatelstwa polskiego. Baa, sam słyszałem, jak mówił, ze jest australijczykiem. No i teraz pytanie, co jest ważniejsze, to kim sie czuł, to co deklarował, czy może to co było na papierze?
Ja bym taki pewien, rozumiesz, tych deklaracji Kaczmara nie był. Bo one nie raz, nie dawa mijały się z faktami

[piotrek]

co musiałby Jacek powiedzieć / napisać żeby być uznanym za ateistę? Bo wygląda na to że jedynie "Jestem ateistą"

No, to rzeczywiście byłby jakiś argument za przypisywaniem mu ateizmu.

[Krasny]

................

[Szymon]

Znajdzie się słowo na każde słowo. Mało tu istotne że znalezienie tego kontrcytatu jest trudniejsze niż znalezienie Świętego Graala, ważne że trzeba wierzyć że się znajdzie.

No widzisz, to zdaje się, że znalazł bym św. Graala z palcem w nosie.

To dlaczego nam jeszcze rzeczonego kielicha, nie pokazałeś Pawle? Czyżbyś uważał, że nie zasłużyliśmy na to, aby dostąpić zaszczytu przeczytania owych tajemniczych kontrcytatów? Przytocz, proszę, wypowiedź czy też wypowiedzi JK, które w Twoim odczuciu zaprzeczają temu, co powiedział w wywiadzie z Najsztubem, to wtedy będziemy mogli na ten temat podyskutować. Skoro twierdzisz, jak rozumiem, że potrafisz uzasadnić swoje stanowisko na podstawie na przykład jakichś fragmentów wywiadów z JK - to zrób to, zamiast pisać, mam nadzieję, że nie z braku lepszych argumentów, jakieś idiotyzmy na temat paszportów Kaczmara.

Powiedz mi, co musiałby Jacek powiedzieć / napisać żeby być uznanym za ateistę?

Dobre pytanie! Wydaje mi się, że nie możemy się dogadać w dużej mierze dlatego, że nie każdy tak samo rozumie pojęcie ateizmu. Dlatego dużo rozsądniej byś postąpił, Piotrze Drogi, gdybyś zamiast chrzanić o odwiertach odpowiedział na pytanie Marka:

Kraśny, a jak Ty rozumiesz ateizm i co w wypowiedzi JK świadczy o jego ateizmie?

Pozdrawiam serdecznie!

[Markowa :)]

Jesteś wspaniała Markowo

Wiem, nie musisz mi tego co krok udowadniać Natomiast Ty sie juz gubisz w zbywaniu argumentów odbieganiemod tematu...

Powiedz mi, co musiałby Jacek powiedzieć / napisać żeby być uznanym za ateistę? Bo wygląda na to że jedynie "Jestem ateistą" spowodowałoby (przypuszczalnie) aby niektórzy to przyznali

Hmm, masz rację ten argument do mnie nie przemawia 100% tak jak nie przemawia do mnie argument, że jak powiem, że jestem Chińska księżniczka to nia bede, ba! nawet jeśli bym wszytskim powiedziała, że jestem Żydówką co niektórzy mogliby mieć co do tego wątpliwości... Deklaracje są istotne, ale nie JK jeden często zmieniał zdanie na tematy kluczowei w ypowiadał się zupełnie sprzecznie w różnych momentach swojego życia.

[Seim]

Powiedz mi, co musiałby Jacek powiedzieć / napisać żeby być uznanym za ateistę? Bo wygląda na to że jedynie "Jestem ateistą" spowodowałoby (przypuszczalnie) aby niektórzy to przyznali

Przypuszczalnie nie! Taka wypowiedź, przy wszystkim co JK napisał i powiedział poza tym, uznana byłaby za prowokację i została przyczyną wielu sprzecznych interpretacji.

Kochajmy Poetów!

A Ty Krasny - nie rób odwiertów

[Niktważny]

To dlaczego nam jeszcze rzeczonego kielicha, nie pokazałeś Pawle?

A bo mnie nikt o to nie prosił, Szymonie!

Skoro twierdzisz, jak rozumiem, że potrafisz uzasadnić swoje stanowisko na podstawie na przykład jakichś fragmentów wywiadów z JK - to zrób to, zamiast pisać, mam nadzieję, że nie z braku lepszych argumentów, jakieś idiotyzmy na temat paszportów Kaczmara.

No już, już...Spokojnie Szymonie, spokojnie. Paszport JK nie jest żadnym idiotyzmem. Po prostu JK co do wielu rzeczy nie był zdeklarowany i pilne śledzenie jego biografii z pewnością ową prawdę Ci unaoczni.

Skoro twierdzisz, jak rozumiem, że potrafisz uzasadnić swoje stanowisko na podstawie na przykład jakichś fragmentów wywiadów z JK - to zrób to, zamiast pisać, mam nadzieję, że nie z braku lepszych argumentów, jakieś idiotyzmy na temat paszportów Kaczmara.

Jeden cytat daję z miejsca, drugiego muszę poszukać a co za tym idzie, podam go w najbliższym czasie. Ten, który dam teraz nie jest jednoznaczną deklaracją JK ale jeśli się go zestawi z cytatem z "Przekroju" to już rzekome stanowisko ateistyczne JK nie wydaje się tak radykalne. Cytat brzmi tak:
Pytanie dziennikarza[...] A jakie znaczenie ma dla Ciebie religia, do której odwołujesz się równie często? Czy jesteś człowiekiem wierzącym
JK:Chyba Adam Michnik powiedział przed dziesięciu laty: "Ja wierzę w Boga, tylko sam o tym nie wiem". Ja też nadal nie wiem. A z pewnością ten motyw w mojej twórczości i w moim życiu istnieje. To wiąże się z tym o czym mówiłem poprzednio. Mam wrażenie, że każdy człowiek, nawet nie zajmujący się twórczością, nawet bardzo prosty, ma w swojej rodzaj poczucia absolutu, rodzaj potrzeby absolutu i boryka się z tym na swoją miarę. Wiele moich piosenek ma jako temat szukanie Boga, bo szukanie Boga jest - znowu - szukaniem sensu w chaosie. Ale trudno mi się jeszcze zaszeregować To jest sprawa zbyt poważna, zeby tak rzucać hasłami - jestem tu albo tu
I teraz: oczywiście ten cytat, jak powiedziałem, nie jest deklaracją. W tej wypowiedzi Kaczmar jednak jawi się nam jako człowiek poszukujący, nie rzucający deklaracjami. W tym cytacie JK nie jawi się jako człowiek o światopoglądzie ateistycznym - a takim można by widzieć JK po przeczytaniu wypowiedzi dla Przekroju. Chociaż, jakby się dobrze zastanowić, to i cytat z Przekroju nie jest jakąś tam szczególną deklaracją. Mówi bowiem JK Najsztubowi tylko tyle w zasadzie, ze nie ma duszy i po życiu ziemskim innego życia człowieka nie ma. Ale z tego, co tam JK mówił, nie wynika jeszcze, że JK nie wierzył w Boga, w jakiś absolut, w nadrzędną moc sprawczą itp itd.
A wracając do cytatu podanego w niniejszym poście, w moim odczuciu, znacznie osłabia on wymowę cytatu z Przekroju.

I na koniec, zastanówcie się dobrze nad słowami Kaczmara z owej rozmowy z Najsztubem. Bo, przy odrobinie dobrej woli, może się okazać, ze ten cytat to tez ów św. Graal. Co Kaczmar tam mówi? On tam mówi, że:
Jestem zwolennikiem tezy Lema: nic nie było przedtem i nic nie będzie potem dla człowieka, bytu biologicznego. - to jest pierwsze zdanie. Człowiek jest bytem biologicznym, któremu dany jest określony czas tu na ziemi. Można powiedzieć, ze Kaczmar nie wierzy w chrześcijańską koncepcję człowieka. Koncepcja ta zawarta jest np. w katolickim wyznaniu wiary. W "Wyznaniu" mówi się, ze katolik wierzy w
"grzechów odpuszczenie,
ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny.
ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny."
Tak, Kaczmar za pewne nie wierzył w "grzechów odpuszczenie, żywot wieczny, ciała zmartwychwstanie". W to nie wierzył, co nie znaczy, ze w Boga vel Absolut nie wierzył. To nie znaczy, ze był ateistą. To tylko znaczy, ze katolickiej optyki na Boga nie podzielał. Jest jeszcze bowiem drugie zdanie zwypowiedzi dla Najsztuba, które brzmi: Jednocześnie wierzę w jakiś absolut czy niebywałą tajemnicę, ale ona nie przenosi człowieka poza śmierć. Nie ma tak zwanej duszy.
Kaczmar wyraźnie deklaruje, ze wierzy w absolut, w jakąś tajemnicę. To, ze JK nie wierzy w katolicką, czy tez chrześcijańską wizję ludzkiego losu, ludzkiego żywota (ziemskiego i pozaziemskiego), to nie znaczy, ze w Boga Kaczmar tez nie wierzy. A w każdym razie z tego cytatu nic takiego nie wynika. Przeciwnie: w tym cytacie Kaczmar mówił, ze wierzy w jakiś absolut, w jakąś tajemnicę.
A zatem, kiedy Szymon mówi, ze:

[...] suponowanie, że Kaczmarski był osobą wierzącą (tj. wierzył w coś, co przenosi człowieka poza śmierć), a zwłaszcza, że był katolikiem jest nonsensowne

, to tylko częściowo ma rację.
Owszem, nonsensem byłoby, po przeczytaniu wypowiedzi dla "Przekroju" usilne "posądzanie" JK o katolicyzm. Wypowiedź Kaczmara jest bowiem jawnie sprzeczna z katolickim wyznaniem wiary. Ale, gdy Szymon w swoim poście definiuje osobę wierzącą, jako kogoś, kto wierzy w coś, co przenosi człowieka poza śmierć, to już ustawia sobie definicję osoby wierzącej - ustawia na potrzeby swojego stanowiska w tej dyskusji. I wg. przez Szymona ustawionej definicji, Kaczmar rzeczywiście nie wierzy w coś, co przenosi człowieka poza śmierć.
Ale ustawmy definicję człowieka wierzącego inaczej, nie tak, jak chciałby Szymon, ale za to bardziej zgodnie ze słowami Kaczmara. Zdefiniujemy człowieka wierzącego, jako kogoś, kto wierzy w "jakiś absolut, jakąś tajemnicę". Co wówczas? Kim, jak nie osobą wierzącą, jest ktoś, kto deklaruje, ze wierzy w absolut? Przecież absolut może być traktowany, jako odpowiednik pojęcia Boga. Są systemy filozoficzne, w tym system filozofii chrześcijańskiej, które stawiają znak równości między absolutem a Bogiem. Jak ktoś nie chce mówić wprost o Bogu, bo Bóg kojarzy mu się z Bogiem katolickim albo ogólniej chrześcijańskim, to mówi właśnie o Absolucie. Mniejsza o to. Ważniejsze, ze Kaczmar zagajony na tematy ostateczne mówi wyraźnie, ze wierzy! Jaką koncepcję Boga ma Kaczmar - to inna kwestia. Powtarzam: pewne jest, ze nie jest to koncepcja katolicka. I w gruncie rzeczy o to właśnie można się spierać, jaką koncepcję Boga vel Absolutu przyjmował Kaczmar. Bo że jakąś przyjmował, to nie podlega dyskusji. Wg ustawionej inaczej, niż to Szymon czyni, definicji osoby wierzącej, Kaczmar był człowiekiem jak najbardziej wierzącym. Był i deklarację takiej wiary mamy w cytacie z rozmowy z Najsztubem. No chyba, ze ktoś ma wątpliwości, ze gdy Kaczmar mówi, iż wierzy, to nie wiadomo, czy wierzy, czy nie wierzy

[x.Łukasz]

W niektórych odmianach starotestamentowego judaizmu również nie istniał koncept życia wiecznego - po śmierci była nicość, otchłań.

Nie wiem czy są jakieś odmiany judaizmu starotestamentalnego... A wiara w życie pozagrobowe widoczne jest w ks. Daniela Ks Machabejskich w Psałterzu

[Liryk44]

Brak zdeklarowania i ateizm dzieli głęboka przepaść - unikałbym łączenia ich w przyczynowo-skutkowy ciąg..

Pytanie dziennikarza[...] A jakie znaczenie ma dla Ciebie religia, do której odwołujesz się równie często? Czy jesteś człowiekiem wierzącym
JK:Chyba Adam Michnik powiedział przed dziesięciu laty: "Ja wierzę w Boga, tylko sam o tym nie wiem". Ja też nadal nie wiem. A z pewnością ten motyw w mojej twórczości i w moim życiu istnieje. To wiąże się z tym o czym mówiłem poprzednio. Mam wrażenie, że każdy człowiek, nawet nie zajmujący się twórczością, nawet bardzo prosty, ma w swojej rodzaj poczucia absolutu, rodzaj potrzeby absolutu i boryka się z tym na swoją miarę. Wiele moich piosenek ma jako temat szukanie Boga, bo szukanie Boga jest - znowu - szukaniem sensu w chaosie. Ale trudno mi się jeszcze zaszeregować

Tą wypowiedź Jacka można interpretować różnie - ja uważam, że więcej w niej religijnego agnostycyzmu (i przewrotnie związanej z nim potrzeby poszukiwania) niż ateizmu. Jacek wątpi, czy jest zdolny do poznania istoty wiary - ale czy neguje jej potrzebę (co jest głównym fundamentem ateizmu)? Ja przynajmniej tego tak nie odebrałem - zwłaszcza po analizie tego fragmentu :

Chyba Adam Michnik powiedział przed dziesięciu laty: "Ja wierzę w Boga, tylko sam o tym nie wiem". Ja też nadal nie wiem

Dobrze sie wczytajcie .Wynika z niego, że Jacek odczuwa w sobie wiarę w jakąś siłę wyższą - ale nadal szuka źródła tej wiary. I tu pragnę zauważyć, że ateizm to nie jest odrzucenie tylko jednego, konkretnego wyznania - ale jest to doktryna zaprzeczająca istnieniu jakiejkolwiek transcendentalnej siły stwórczej (umownie nazywanej Bogiem). Tu zdecydowanie nie znalazłem takiego zaprzeczenia - wręcz przeciwnie. Dlatego proponowałbym zastąpienie sformułowania "Czy Jacek Kaczmarski był ateistą?" na "Czy Jacek Kaczmarski był niewierzący?" - gdyż batalia słowna toczy się w tym temacie niemal wyłącznie wokół kwestii konkretnych wyznań, pomijając bardziej subtelne wymiary pojmowania Boga; nie jako uosobienia konkretnego religijnego kultu, lecz jako rodzaj niewidzialnej, niedostępnej empirycznie i wyznaniowo neutralnej siły sprawczej.

[Niktważny]

dostajesz piwko! :-) Bo to już wręcz niezwykłe!

Ależ Kaczmar wiele razy deklarował różne rzeczy, które mijały się z faktami. Mówił np. że kończy z graniem i będzie w spokoju australijskiego buszu pisał. Jak wiemy, wytrzymał w tym postanowieniu niecały rok

Już dawno się pojawiały sugestie że poziom dyskusji forumowej osiągnął dno

Zadje się, Krasny, że jesteś jednym z bardziej aktywnych uczestników tej dyskusji.

[Luna]

W niektórych odmianach starotestamentowego judaizmu również nie istniał koncept życia wiecznego - po śmierci była nicość, otchłań.

Nie wiem czy są jakieś odmiany judaizmu starotestamentalnego... A wiara w życie pozagrobowe widoczne jest w ks. Daniela Ks Machabejskich w Psałterzu

O, mój post odgrzebany po tylu tygodniach!

W związku z tym - chciałabym wkleić ciąg dalszy tej dyskusji, która została administracyjnie pocięta i przeniesiona do działu Hyde Park (a konkretnie - moją odpowiedź na pytanie, które zadał MacB).

W których, jeśli można? Pytam ze szczerym zainteresowaniem.

Spór: życie wieczne vs otchłań, zmartwychwstanie vs nicość był dość klasycznym sporem w obrębie judaizmu. Ten pierwszy pogląd (tj wiarę w zmartwychwstanie i nieśmiertelną duszę) reprezentowali faryzeusze; drugi -saduceusze. Szczegółów nie znam (choć na tyle ta wizja jest intrygująca, że może poznam), tak więc o to:

Jeżeli po śmierci miałaby być nicoś, wszelki byt kończył by sięz chwilą śmierci, to jaki sens miały by religie to głoszące?

proszę pytać saduceuszy. Lub religioznawców.

[piotrek]

Nie wiem czy są jakieś odmiany judaizmu starotestamentalnego...

(Proto)judaizm sprzed niewoli babilońskiej i z po, Samarytanie (opierający się na Deuteronomium i włączający ludność aramejską), Esseńczycy, Saduceusze (ograniczający się do Tory) itd.

A wiara w życie pozagrobowe widoczne jest w ks. Daniela Ks Machabejskich w Psałterzu

Religia opisana w Księgach Machabejskich, Tobiasza czy Daniela (notabene nieuznawanych w dużej mierze przez Saduceuszy, judaizm rabiniczny i protestantyzm), a religia opisana w Torze, czy nawet księdze Nehemiasza cokolwiek się różnią w szczegółach. Wszystkie one zaś różnią się od judaizmu rabinicznego, ale tego już starotestamentowym trudno nazywać. ;-)

W każdym razie - rozdział 23 Dziejów Apostolskich nie pozwala na stwierdzenie, że wiara w zmartwychwstanie była czymś oczywistym dla religijnych Żydów starożytności.


A wracając do JK - utożsamianie wiary w bóstwo z wiarą w duszę nieśmiertelną to nasze skrzywienie i jest dalekie od uniwersalności.

[Zbigniew]

Wynika z niego, że Jacek odczuwa w sobie wiarę w jakąś siłę wyższą

A może odczuwa potrzebę tej wiary, ale jest świadom, że to taka sama potrzeba jak przedłużenia gatunku? Dlatego mówi, iż "wierzy, ale sam o tym nie wie"; to znaczy może się tego wypierać, ale mimo wszystko coś "czuje". Jasno z tego cytatu nie wynika, że wierzy w to przeczucie .

[Szymon]

Po prostu JK co do wielu rzeczy nie był zdeklarowany i pilne śledzenie jego biografii z pewnością ową prawdę Ci unaoczni.

Ja tego absolutnie nie neguję, tylko uważam, że przykład, który podałeś jest zupełnie nieadekwatny do tego o czym tutaj, z różnym skutkiem, staramy się dyskutować.

W tej wypowiedzi Kaczmar jednak jawi się nam jako człowiek poszukujący, nie rzucający deklaracjami. W tym cytacie JK nie jawi się jako człowiek o światopoglądzie ateistycznym - a takim można by widzieć JK po przeczytaniu wypowiedzi dla Przekroju.

Moim zdaniem te dwie wypowiedzi JK się nie wykluczają - wręcz przeciwnie. W gruncie rzeczy są tożsame. A nazywanie Kaczmara ateistą (co zdaje się proponować Kraśny) jest semantycznym nadużyciem, jeśli jako ateistę rozumiemy kogoś kto zupełnie odrzuca wiarę w jakąkolwiek niebywałą tajemnicę. Ale ateistą nazywa się często kogoś kto nie wierzy w jakichkolwiek "bogów" czy też inne byty, obdarzone pewnymi wspólnymi dla wszystkich niemalże wierzeń atrybutami.

Mówi bowiem JK Najsztubowi tylko tyle w zasadzie, ze nie ma duszy i po życiu ziemskim innego życia człowieka nie ma.

Tylko tyle? Pawle, przecież to ma w tym kontekście kapitalne znaczenie. Znakomita większość religii zakłada bowiem, że śmierć biologiczna nie jest kresem życia człowieka.

Ale, gdy Szymon w swoim poście definiuje osobę wierzącą, jako kogoś, kto wierzy w coś, co przenosi człowieka poza śmierć, to już ustawia sobie definicję osoby wierzącej - ustawia na potrzeby swojego stanowiska w tej dyskusji.

Rozumiem, że sugerujesz jakoby ta moja definicja powstała jedynie na użytek tej dyskusji. Otóż pozwól, że wyprowadzę Cię z owego mylnego przeświadczenia:

Ja widzę podstawową różnicę między niewierzącymi i wierzącymi w przekonaniu o tym, co dzieje się z człowiekiem po śmierci. Otóż człowiekiem wierzącym jest dla mnie ten, który wierzy w to, że po śmierci nie zniknie - tylko, że istnieje jakiś pozamaterialny i niepoznawalny byt, absolut, tajemnica (=Bóg), który w jakiś sposób przenosi człowieka, który posiadającego tak zwaną duszę, poza śmierć. Niewierzącym jest ten, dla którego ten byt pozamaterialny nie istnieje, albo nie może on nic powiedzieć na temat jego istnienia, a jednocześnie jest on przekonany o tym, że po śmierci nie ma NIC.

I w gruncie rzeczy o to właśnie można się spierać, jaką koncepcję Boga vel Absolutu przyjmował Kaczmar. Bo że jakąś przyjmował, to nie podlega dyskusji.

Po pierwsze, Pawle, niepokoi mnie nieco wymienność z jaką chcesz stosować pojęcia Boga i Absolutu, po drugie stanowczo nie zgadzam się z drugim wyżej cytowanym zdaniem Twojego autorstwa. To, że JK wierzył w jakąś niebywałą tajemnicę, nie świadczy o tym, że przyjmował jakąkolwiek jej koncepcję. Co więcej, wszystko w tych wypowiedziach wskazuje na to, że nie miał zdania na temat tego, czym może być ów absolut. Wyraźnie za to podkreślił czym tenże nie jest. Nie przenosi człowieka poza śmierć. Więc z tego, że Kaczmar wierzył w jakąś tajemnicę, niewiele wynika, bo

każdy człowiek, nawet nie zajmujący się twórczością, nawet bardzo prosty, ma w swojej rodzaj poczucia absolutu, rodzaj potrzeby absolutu i boryka się z tym na swoją miarę

I z tym stwierdzeniem JK trudno się nie zgodzić. Skoro tak, to można uznać, że Kaczmar nie był osobą bardziej wierzącą niż inni agnostycy zwani czasami mylnie ateistami. A tak przy okazji, na potrzeby dyskusji, chciałbym Cię spytać Pawle, jak rozumiesz pojęcie
Boga, którego używasz w swojej wypowiedzi, zaznaczając jednocześnie, że nie jest to Bóg chrześcijański. Skoro JK Twoim zdaniem wierzył (czy też mógł wierzyć) w Boga (chociaż jest to stwierdzenie w moim odczuciu bezpodstawne!) - to jaki miałby to być Bóg? Co masz na myśli pisząc o Bogu w tym kontekście?

Z wypowiedzi JK wynika, że wierzył w jakąś wielką tajemnicę, o której - tak jak każdy człowiek zresztą - nic pewnego powiedzieć nie mógł. Dlatego też wyraźnie unikał przyjęcia jakiejkolwiek określonej koncepcji absolutu.

I ja się Kaczmarowi nie dziwię - dlatego, że każdy "ateista" chyba przyzna, że nie zna odpowiedzi na pewne pytania, na które odpowiedzieli twórcy rozmaitych religii. Bo dla każdego "ateisty" te pytania, cała ta sfera pozostanie właśnie niebywałą tajemnicą w przeciwieństwie do wielu wierzących, które rozmaite sprawy tłumaczą sobie istnieniem konkretnego Boga w Trzech Osobach, względnie Zeusa i Jego Rodziny albo Allaha czy też Pola Morfogenetycznego lub Thetanu czy Kosmitów. Istnienie każdej z tych "wyższych inteligencji" (których można by wymienić setki) jest równie prawdopodobne - i może dlatego, mimo potrzeby absolutu tacy jak JK nie opowiadają się za konkretną opcją. W przeciwieństwie do tych, którzy rzucają hasłami - jestem tu albo tu.

Żeby nie popaść w nazewniczy chaos dodam, że z obu tych wypowiedzi możemy wnioskować, że JK był osobą, która wierzy w jakąś nieskonkretyzowaną i nienazwaną tajemnicę, która nie dysponuje wszakże mocą pokonywania śmierci biologicznej. Tylko, że trudno mi sobie wyobrazić kogoś "niewierzącego" kto w tajemnicę nie wierzy i twierdzi, że wszystko da się wyjaśnić. A zatem Kaczmar, owszem, był osobą jak najbardziej wierzącą, tylko, że na tej samej zasadzie wierzącym można nazwać każdego. JK nie jest bardziej wierzący niż tłum innych agnostyków czy też "ateistów", bo każdy z nich, na swój sposób, szuka sensu w chaosie. Jeśli, w myśl Twojej definicji, tych wszystkich poszukujących na własną rękę, tych wszystkich nie przyjmujących cudzej odpowiedzi za swoją własną, tych wszystkich uznających, że nie wszystko da się wyjaśnić, uznajesz za ludzi wierzących to kogo nazwałbyś niewierzącymi, Pawle? Jakichś mocno opóźnionych umysłowo nieszczęśników, którzy w ogóle nad niczym się nie zastanawiają?

Pozdrawiam serdecznie!

[Krasny]

Jeśli idzie o sprawę wywiadu z Najsztubem, to poza wspomnianym wyżej odrzuceniem duszy i zaświatu mamy jeszcze ową deklarację wiary w absolut / niebywałą tajemnicę. Ale o co konkretnie idzie?... Właśnie, w zasadzie nie wiadomo. Dlatego ja osobiście ową rzucającą się w oczy szczupłość odpowiedzi w tym temacie interpretuję jako wyraz poczucia niemożności skonkretyzowania czym jest ta "tajemnica".

Bo w zasadzie w tym zdaniu nie mówi Jacek nic ponadto że sprzeciwia się - i zaskakująco blisko w sensie językowym - tezie Wittgensteina:

wierzę w jakiś absolut czy niebywałą tajemnicę

Wielka Tajemnica nie istnieje

[Szymon]

Jeżeli idzie o pierwszą sprawę to napisałem że są to uwagi "luźne", albowiem powiedzienie że się "poszukuje Boga" jest skrajnie wieloznaczne i może znaczyć chyba wszytsko. Mam nadzieję że nawet moi katoliccy przyjaciele ( ) zgodzą się że szaloną nadinterpretacją jest rozumienie "poszukuję Boga" jako wyrazu ciągot do religii chrześcijańskiej, czy też szerzej - to jakiejkolwiek konkretnej religii w ogóle.

Jeśli idzie o sprawę wywiadu z Najsztubem, to poza wspomnianym wyżej odrzuceniem duszy i zaświatu mamy jeszcze ową deklarację wiary w absolut / niebywałą tajemnicę. Ale o co konkretnie idzie?... Właśnie, w zasadzie nie wiadomo. Dlatego ja osobiście ową rzucającą się w oczy szczupłość odpowiedzi w tym temacie interpretuję jako wyraz poczucia niemożności skonkretyzowania czym jest ta "tajemnica".

Jateż, chociaż widocznie nie umiałem tego tak ładnie i precyzyjnie ująć.

Pozdrawiam!

[gosiafar]

Może ja jestem tylko Gosiafar o bardzo małym rozumku, ale dla mnie "ateista" (i dla paru słowników też) jest przeciwieństwem "teisty", czyli osoba nie wierząca w Boga.

Napisałam już wcześniej i powtórzę: Jacek nie był ateistą w świetle tej definicji.

Religia jest tylko sposobem oddawania czci Bogu: tych religii jest mnóstwo, zawierają mnóstwo różnych dogmatów, odzwierciedlają różne światopoglądy. Ale religia to zupełnie co innego, niż wiara w Boga!

Nie ma więc co tu toczyć dysput religijnych, bo temat główny nie dotyczył tego, jaką religię wyznawał J.K., ale czy był ateistą, a to różnica.
A co do Judaizmu i nieśmiertelności duszy, już na ten temat pisałam. Zmartwychwstanie nie ma nic wspólnego z nieśmiertelną duszą! Marta na pytanie Jezusa, czy wierzy, że jej brat Łazarz ożyje powiedziała, że wie że zmartwychwstanie w oznaczonym czasie. A gdyby dusza Łazarza przebywała gdzieś w niebie Jezus - wskrzeszając go - zrobiłby mu "niedźwiedzią przysługę". Nigdzie w Biblii nie ma mowy o Trójcy ani o czyścu, a księgi Machabejskie są tylko apokryfami.

[Krasny]

.............

[gosiafar]

nie istnieje dusza, nie ma istnienia po śmierci.

Ale nadzieja na zmartwychwstanie to zupełnie coś innego!

[Krasny]

...............

[Ola K.]

Ech, cała rzecz, by tak ponaciągać definicje ateisty i wierzącego, by dało się w którąś (zależnie od potrzeb) JK zmieścić. Osobiście mam wrażenie, że nawet silniejsze parcie jest na opcję wierzący, ale ja prę na przeciwną A jak już się dociągnie, to można powiedzieć, że był wierzący/ateistą cbdo. i darować sobie szczegóły dowodu

[gosiafar]

Nie. Zaświaty to jakiś byt po śmierci, czy to jakaś dusza, inny byt - jesteś przeniesiony do jakiejś innej - nazwijmy to umownie - dziedziny duchowej czy reinkarnacja. Natomiast w świetle Biblii człowiek umiera całkowicie - jeśli masz Bibilię zajrzyj np do Ks.Kaznodziei 9:10.
Śmierć jest przeciwieństwem życia. Żydzi np. dlatego grzebali swych bliskich z biżuterią i innymi takimi. Oni wierzyli, że gdy tamci zmartwychwstaną - będą z tego korzystać.
A nie jako jakiś byt niematerialny, czy też inny - po śmierci. Przeczytaj jeszcze Jana 5:28: tam też jest mowa o zmartwychwstaniu, ale tych, którzy są w pamięci u Boga, a nie w jakiejś innej dziedzinie.
Czyli - gdy umierasz - nie wiesz o niczym, nie żyjesz nigdzie po śmierci, nie wiesz co się dzieje, nie masz woli, możliwości działania itd.
Możesz liczyć tylko na miłosierdzie Boże i zmartwychwstanie - czyli przywrócenie do życia przez Boga - jeśli uzna On, że są po temu przesłanki.

[Markowa :)]

A najtrafniej byłoby chyba powiedzieć, że nie był ani ateistą, ani osobą wierzącą.

[Krasny]

..............

[gosiafar]

A najtrafniej byłoby chyba powiedzieć, że nie był ani ateistą, ani osobą wierzącą.

To by było za proste! I o czym wtedy dyskutować? :rotfl:

A tak poważnie - bo czasami sobie żartujemy - to lepiej brzmi: był ateistą głęboko wierzącym. :rotfl:

[ Dodano: 3 Styczeń 2007, 01:29 ]

Mam tylko Nowy Testament, ale akurat tego fragmentu Jana nie, bo te strony są powyrywane

Aż tak "wgryzałeś się" w treść?
Następnym razem wezmę Bibilę do Taverny, to sobie przeczytasz sam!
Albo - jak chcesz, to Ci przepiszę na PW, ale nie teraz, proszę, bo zaczynam zasypiać!
Chyba, że Ci bardzo zależy!

[Krasny]

..............

[gosiafar]

Ja też rozumiem, co masz na myśli, ale tak czy inaczej - to czy JK wierzył w jakikolwiek byt po śmierci - niezależnie w jakiej formie - nie świadczy o braku wiary w Boga.
Tak - prawdę powiedziawszy - tylko On wiedział w co wierzy. Ale jestem przekonana, że ateistą nie był.

[Krasny]

.............

[Niktważny]

To, że JK wierzył w jakąś niebywałą tajemnicę, nie świadczy o tym, że przyjmował jakąkolwiek jej koncepcję.

Nie świadczy też, że nie przyjmował. Z tego zdania po prostu to nie wynika.
Zgodzę się z Kraśnym, że - upraszczając nieco - to zdanie z rozmowy między Kaczmarem a Najsztubem świadczy, iż Kaczmar nie był wyznawcą jakiejkolwiek religii. A przynajmniej żadnej z wielkich religii nie wyznawał. Ale już z tym, co poniżej, zgodzić się nie można:

Dlatego ja osobiście ową rzucającą się w oczy szczupłość odpowiedzi w tym temacie interpretuję jako wyraz poczucia niemożności skonkretyzowania czym jest ta "tajemnica".

Szczupłość wypowiedzi nie musi wynikać z niemożności skonkretyzowania, czym jest "tajemnica". Szczupłość wypowiedzi może wynikać z kilkudziesięciu innych przyczyn, z których najbardziej oczywistą może być ta, ze generalnie wywiad z Najsztubem nie jest dysputą filozoficzną ani teologiczną a jedynie rozmową na łamach popularnego, niezbyt ambitnego tygodnika. Nie można twierdzić, że Jacek nie miał koncepcji tajemnicy, czy absolutu, w który wierzył. On tej koncepcji w rozmowie w zasadzie nie przedstawił (a dokładnie, przedstawił ja tylko jednym zdaniem). On też nigdy specjalnie nie był zagajany o te kwestie, no to i koncepcji nie prezentował. Ale nie wiemy, czy szerszej koncepcji nie miał.

Z wypowiedzi JK wynika, że wierzył w jakąś wielką tajemnicę, o której - tak jak każdy człowiek zresztą - nic pewnego powiedzieć nie mógł. Dlatego też wyraźnie unikał przyjęcia jakiejkolwiek określonej koncepcji absolutu.

I to są właśnie nadużycia. Nie mówmy, ze unikał przyjęcia jakiejkolwiek koncepcji absolutu, bo nie wiemy, czego unikał.
Oczywiście, tak, jak każdy człowiek, Kaczmar za pewne zbyt wiele pewnego o Absolucie powiedzieć nie mógł. Ale, czy na pewno nie miał żadnej koncepcji tajemnicy, absolutu? Prawdę mówiąc, nie sądze, aby dało się w ogóle wierzyć w absolut nie mając żadnej jego koncepcji, żadnego wyobrażenia, w co się wierzy.
Raczej rację ma św. Tomasz, powiadający, że "Mówiąc o Bogu, nie możemy określić, kim On jest, ale wyłącznie kim nie jest i jakie miejsce zajmują inne byty w stosunku do Niego". . I tak też mówi Kaczmar o absolucie, w który wierzy. Nie mówi, kim lub czym ten absolut jest. Mówi natomiast, jednym zdaniem, czym, jego zdaniem, nie jest. Zdaniem Kaczmara,co juz podkreślił Szymon, absolut nie jest tym, co "przenosi człowieka poza śmierć". I to wszystko, co mówi JK. Ale to nie znaczy, ze w ogóle jest to wszystko, co o absolucie, w który wierzył, ma do powiedzenia.
Warto tu zauważyć, że jakkolwiek Kaczmar absolut rozumiał, musiał o nim myśleć po ludzku - to zdanie jest tylko pozornie trywialne. Inaczej więc powiem: JK musiał swoje ludzkie doświadczenia przerzucać na wizję absolutu. Czynił tak, bo inaczej czynić nie mógł - tak, jak każdy człowiek inaczej, jak tylko przez pryzmat ludzkiego doświadczenia o absolucie myśleć nie może. Także Kaczmar, mimo, ze niektórzy uważają go za Boga, nie mógł wyjść poza ludzkie doświadczenie, ludzką optykę.
Absolut więc, zdaniem Kaczmara, czegoś nie czyni, czegoś być może, nie chce lub nie jest w stanie uczynić. Czynić coś, być w stanie coś zrobić - to są wszystko przymioty ludzkie. Absolut czegoś nie czyni, nie może uczynić, nie chce uczynić - wszystko to wiąże się z jakąś wolą absolutu, lub brakiem woli. A może absolut Kaczmara nie ma woli? Nie wiadomo. Niemniej przez pryzmat woli Kaczmar na absolut zdaje się patrzeć. A wola jest przecież przymiotem typowo ludzkim.
Absolut Kaczmara podlega prawdopodobnie ograniczeniom albo też człowiek podlega ograniczeniom woli absolutu? Tego też do końca nie wiemy. Niemniej - powtarzam - myślenie o absolucie jest myśleniem typowo przez pryzmat ludzkiego doświadczenia - czyli jest myśleniem dokładnie takim samym, jak myślenie o Bogu człowieka wierzącego w Boga. Mechanizmy myślenia Kaczmara o absolucie są takie same, jak mechanizmy myslenia ludzi wierzących o Bogu. Tego samego, co ludzie w Boga wierzący, myśląc o absolucie, za pewne Kaczmar doświadczał. te mechanizmy ładnie podsumowuje Wolter:
Jeśli Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, to człowiek oddaj mu to z nawiązką - mówił Filozof. I rację miał, bo człowiek o Bogu, Tajemnicy, Absolucie, Czymś, czego obecność przeczuwa, nie potrafi nic pewnego o tym Czymś/Kimś powiedzieć. Jednak musi o Tym myśleć po ludzku - inaczej nie daje rady myśleć o tym w ogóle.
Wrócę jednak jeszcze do tamtych słów Kaczmara, które zacytowałem. Mówi Kaczmarski: Mam wrażenie, że każdy człowiek, nawet nie zajmujący się twórczością, nawet bardzo prosty, ma w swojej rodzaj poczucia absolutu, rodzaj potrzeby absolutu i boryka się z tym na swoją miarę.
Jak to jest, że Kaczmar, tak samo, jak wielcy filozofowie, teologowie, a także tak samo, jak ludzie nawet bardzo prości, miał poczucie jakiegoś absolutu, wewnętrzne przekonanie, ze coś jednak chyba jest? Jak to jest, że Kaczmar doświadczał chyba tego samego, czego doświadczają ludzie wierzący w Boga pojętego na sposób np. chrześcijański?
Z tym poczuciem absolutu - przepraszam, ze tak sobie teraz trochę pofantazjuję - jest chyba tak, jak obecnością w jakimś bezludnym miejscu, wielkiej przestrzeni (Abraham na pustyni? ). Wielu podróżników mówiło o takim wrażeniu, ze jak się np. idzie przez bezkresną przestrzeń pustyni albo bieguna, to człowiek odczuwa nad sobą czyjąś obecność. Ale to wrażenie ma się też czasem idąc ciemną ulicą. Idziemy i mamy wrażenie, ze ktoś nas obserwuje, jakieś oczy na nas patrzą. Nie wiem, kim ów ktoś jest, czego od nas chce, ale mamy poczucie czyjejś obecności. I siłą faktu, myślimy o tym, jakie cechy ma to Coś, lub ów Ktoś, kogo obecność przeczuwamy. Tu się, znów siłą faktu, zaczyna tworzenie jakiejś koncepcji. Nie da się nie mieć żadnej koncepcji, żadnej, choćby nawet najprostszej wizji tego Czegoś/Kogoś. Jakieś wyobrażenie (choćby skonstruowane na sposób negatywny, takie jak św. Tomasza, który mówi, że możemy tylko orzec, kim Bóg nie jest) musimy mieć.
Inaczej myśleć, myśleć po ludzku, się nie da. I Kaczmar też tak czynił. Mówił, czym ten absolut, w który wierzy, ta tajemnica, której obecność przeczuwał, nie jest. Fakt, że powiedział o tym w zasadzie jedno zdanie. Ale tez nikt go dalej za język nie ciągnął. Nie mamy więcej danych o koncepcji tajemnicy, w której obecność Kaczmar ufał. To jednak nie znaczy, ze tej koncepcji nie było.
I na koniec, tytułem podsumowania: zgadzam się, ze z cytowanej wypowiedzi Kaczmara nie da się wyciągnąć wniosku, ze JK był zwolennikiem jakiejkolwiek wielkiej religii. Tak, Kaczmar żadnej z tych religii nie wyznawał! Ale też nie da się wyciągnąć z tego zdania wniosku, ze był człowiekiem niewierzącym. W wywiadzie dla "Przekroju" Kaczmar mówi o swojej wizji człowieka i relacji między człowiekiem a absolutem. Człowiek - byt biologiczny - nie jest przez Absolut, w który Kaczmar wierzy, przenoszony poza śmierć. Nie ma Dobrej Nowiny. Nie ma zmartwychwstania. Tyle wiemy! Wiemy, że Kaczmar wierzył, czym Absolut nie jest - mówi o absolucie na sposób negatywny, trochę tak, jak św. Tomasz mówi o Bogu. Ale to wszystko, co wiemy. To bardzo mało, aby Kaczmara uznać za niewierzącego.

Mam nadzieję, że, mimo powtórzeń, wyraziłem się jasno. Baa, mam wrażenie, że wielu punktach dochodzimy do wspólnych wniosków.

pozdrawiam.