Jacek ateistą?

[MateuszNagórski]

Piwo dla Ciebie i odpowiedź:
Pociesza mnie fakt, że w głębi serdusieńka znasz prawdę!
M.

[berseis13]

Apropos 'Wolności wyboru", "świadomości"
Czy religia/ateizm ogranicza naszą wolność?
Myślę że ojciec bronił się przed świadomością ograniczeń, zarówno religijnych jak i "ateistycznych" (Paci polszczyzna zobłownik ) Według Emmanuella Levinasa wielkość Boga polega na tym, że stworzył byt zdolny do ateizmu i do wolności negatywnej. To oddzielenie od Boga jest istotnym punktem wyjścia.
Religia (również ateizm - wiara w sumie), moim skromnym zdaniem, ogranicza człowieka po to, żeby zwrócić uwagę na inne wartości. Oto Chyba chodziło ojcu...Panicznie się bał ograniczeń...dlatego BYĆ MOŻE przyjąłby chrzest...lub też i nie...

[Hiperon]

Dodam jeszcze, ze taki chrzest nie dość że sie nie liczy - tak twierdzi znajomy teolog - to jeszcze stanowi grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Więc zamiast się cieszyć, módlcie się za tego księdza, który się tego grzechu dopuścił :wredny:

Wybaczcie, że zejdę trochę na OT, ale to TRZEBA sprostować...
Chrzest jest sakramentem, który można udzielić każdemu w wypadku zagrożenia jego życia, niezależnie od jego wiary. Nie rozumiem co Ty rozumiesz pod stwierdzeniem "taki" chrzest... Być może rozumiesz to jako chrzest wbrew woli danej osoby. Być może tak się nie powinno robić, ale mimo, że podpierasz się teologiem, nie mam pewności, bo dalej - bzdura - ale... Cała ta dyskusja jest, czy chrzest był wbrew woli!!! Więc jakiekolwiek podejrzenia o grzech kogokolwiek odpadają, jeśli istniała szansa że chrzest nie był niezgodny z wolą (a nawet jeśli był... to jak wyżej piszę, pewny nie jestem... ale nie grzech przeciw Duchowi Świętemu)
A w sprawie grzechu przeciwko Duchowi Świętemu... W tym momencie tracę zaufanie do tego Twojego teologa... Sam w kolejnym poście powiedziałeś jak to jest poważne... Teologowie od lat dyskutują, kiedy grzech jest przeciw duchowi świętemu - niektórzy wymieniają 7 grzechów, ale zgoda jest co do dwóch - wiara, że cokolwiek się zrobi, Bóg dzięki swemu miłosierdziu mi odpuści, oraz brak ufności w miłosierdzie Boże - uznanie że tego grzechu Bóg nie odpuści... I nadal trwa dyskusja, w którym momencie granica ufności w obu kierunkach zostaje przekroczona. I myślę, że to pytanie pozostanie otwarte.
Dla tego teolog który twierdzi, że coś takiego jest grzechem przeciw Duchowi Świętemu raczej nie zgadza się z nauką Kościoła. Nawet trudno mi sobie wyobrazić o co On się może oprzeć... Może o podejście - że chrzest gładzi wszystkie grzechy więc można wcześniej grzeszyć ile się chce? Ale to ma związek dość luźny z przedstawionym problemem, nie jest grzechem księdza i jest zdecydowanie nadinterpretacją.
Hiperon

[Przemek]

ja uważam że nie chodzi w dyskusji o to, czy chrzest byłw brew woli, czy nie, tolko o próbę wyjasnienia jak to było. Ja to sobie pomyślałem, że gdyby Jacek wiedział ile dyskusji wyniknie z tego Chrztu, to by się sam wcześniej zgłosił do księdza i miałby radochę obserwując reakcje ludzi

[Zbigniew]

Nawet jeśli Kaczmar chciał chrztu - cóż, człowiek jest omylny Zwłaszcza jeśli coś go goni...

[PMC]

Religia (również ateizm - wiara w sumie), moim skromnym zdaniem, ogranicza człowieka po to, żeby zwrócić uwagę na inne wartości.

Zgadza się. Poza tym, często sens tych ograniczeń widoczny jest dopiero z perspektywy czasu. I nie jest również tak, że ateista może wszystko. Zawsze ciążą na człowieku jakieś ograniczenia. Chociażby wolność bytu ludzkiego jest ograniczona wolnością innych jednostek.

[Krasny]

.................

[piotru]

Dodam jeszcze, ze taki chrzest nie dość że sie nie liczy - tak twierdzi znajomy teolog - to jeszcze stanowi grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Więc zamiast się cieszyć, módlcie się za tego księdza, który się tego grzechu dopuścił

Taaaa... Ja też znam takich teologów. Po 2 latach niedokończonych studiów i sie madrzą. A poza tym teolog to nie wyrocznia. Dzieki teologom powstawały liczne rozłamy, herezje etc. Bo kazdy teolog uwazał się za najmadrzejszego i chciał wieść prym. jeśli prawdą by było to, co piszesz, czyli powiem wprost - BREDNIE, znaczyłoby, ze potwornie grzeszą wszyscy rodzice chrzcząc dzieci i to robią nie tylko w obecnosci kapłana ale jeszcze w miejscu swietym. Bo dzieci też są chrzczone wbrew ich woli. A jak potwornie grzeszy ten kapłan. W końcu robi to swiadomie!
Szczerze mówiac takie wyznanie mnie cieszy (mnie-ograniczonego ateistę) bo wychodzi na to, ze starania moich rodziców w kwestii chrztu są nic nie warte i nie wazne. Szkoda tylko, ze tyle szmalu na to poszło

[GSz]

...Chrzest jest sakramentem, który można udzielić każdemu w wypadku zagrożenia jego życia, niezależnie od jego wiary....
... Cała ta dyskusja jest, czy chrzest był wbrew woli!!! .....
Hiperon

Tak oczywiście nie jest!
Nie można chrztu udzielić każdemu i to jeszcze wbrew jego woli.
Są natomiast sytuacje w których chrztu może udzielić każdy.

W Kościele katolickim od dawna przyjął sie zwyczaj udzielania chrztu dzieciom. Trudno oczywiście twierdzić, że dzieje się to za wiedzą i zgodą tych niemowląt. Jest to w tym wypadku wybór rodziców, którzy zobowiązuja sie wobec Kościoła do wychowania swojego dziecka w wierze katolickiej. Ten wybór rodziców jest potem, już świadomie, potwierdzany przez osobę ochrzczoną w kolejnych sakramentach, czyli pierwszej Komunii Św. oraz bierzmowaniu.

Natomiast w sytuacji gdy rodzice "przegapią" i nie ochrzczą dziecka we wczesnym okresie życia to potem nie można ochrzcić nikogo wbrew jego woli. Kropka.

Są natomiast, jak napisałem wyżej, sytuacje wyjątkowe gdy chrztu może udzielić każdy - nawet niewierzący! Są trzy takie wyjatki, a mianowicie tzw. chrzest z wody, chrzest z krwi i chrzest pragnienia.
1. Chrzest z wody odnosi sie do sytuacji, gdy zagrożone jest życie nowo narodzonego dziecka i dokonuje sie chrztu. Gdy dziecko przeżyje to w kościele nie chrzci sie go już drugi raz, gdyż chrzest dokonany najczęsciej przez matkę w szpitalu jest ważnym sakramentem, tylko jest uroczystość tzw. uzupełnienie.

2. Chrzest krwi to sytuacja gdy ktoś np. śmiertelnie ranny na wojnie lub w obliczu nagłej śmierci prosi o chrzest.

3. Chrzest pragnienia to sytuacja w której osoba chce być ochrzczona ale nie ma kapłana, który mógłby to zrobić. Sytuacja częsta w krajach gdzie religia katolicka jest prześladowana np. w Chinach. Jeśli więc taka osoba umrze nie doczekawszy się sakramentu uznaje się ją za ochrzczoną.

Wracając do przypadku Jacka Kaczmarskiego, czy zachodził któryś z tych wyjątków. Raczej nie. Ochrzcić można oczywiście wyłącznie osobę żyjącą i świadomą w przypadku osoby dorosłej. Z kanonicznego punktu widzenia, jeśli JK nie wyrażał pragnienia bycia ochrzczonym oraz w czasie chrztu był nieprzytomny, chrzest jest nieważny.
Reszta oczywiście zależy od Miłosierdzia Bożego - dla osób wierzących. Dla tych, którzy wierzą, ze Boga nie ma, nie ma to najmniejszego znaczenia.


Pozdrowienia, GSz. (nieteolog).
Informacje za Katechizmem Koścoła Katolickiego.

[piotru]

Co zostało jasno i treściwie wszystkim "wyoślone". Również mnie, bom nie bez winy. Jak widać sprawa jest jasna. jeśli nieśiadom był on ci, chrzest jest nieważny. Ciekawe, co w tej kwesti powiedziałby ów kapłan. Czyzby naduzył swych kompetencji . Ale jak widac z powyzszego zawsze jest furtka. Miłosierdzie Boze. I kropka.

[GSz]

Kapłana mogły przekonać zapewnienia bliskich, że JK chciał sie ochrzcić. Taką wolę kiedyś wyraził w książce "Pożegnanie barda". Na ile była to szczera chęć, a nie chwilowy kaprys, bez silnej motywacji przyjęcia wiary kościoła katolickiego ani Ty, ani ja nie rozstrzygniemy. A więc jednak zostaje Miłosierdzie Boże.

[piotrek]

No ale chyba nikt tu nie udowodnił, że JK nie miał kaprysu, żeby zlecić swoim najbliższym, żeby w ostatniej chwili go ochrzczono. Wtedy wilk jest syty (JK całe świadome życie żył bez chrztu) i owca cała (został ochrzczony zgodnie z własną wolą).

Obawiam się jednak, że takie kompromisowe rozwiązanie nikomu się nie spodoba. :evil:

[GSz]

No ale chyba nikt tu nie udowodnił, że JK nie miał kaprysu...

Po co chcesz tu coś udowadniać? Sobie? Innym? Jacek miał swój problem z wiarą, Ty masz swój, ja mam swój. Co tu udowadniać?

[Przemek]

A ja nie mam problemu z wiarą

[ja]

Obawiam się jednak, że takie kompromisowe rozwiązanie nikomu się nie spodoba. :evil:

bądźmy szczerzy ... to jest lekko naciągane tłumaczenie. Po co miałbym to robić?

[piotrek]

Po co chcesz tu coś udowadniać?

Od udowadniania to tu specjalistów nie brakuje. Ja nie udowadniam, tylko sieję wątpliwości. :wredny:

Po co miałbym to robić?

Czy chodzi ci o to, po co ty miałbyś to robić, czy to literówka?
Jeżeli to literówka i chodziło ci o Kaczmarskiego, to ja tam nie wiem. Może chciał naśladować Woltera? :

[Markowa :)]

A więc jednak zostaje Miłosierdzie Boże.

I całe szczęście. A jak było z chrztem JK dowiem się pewnie po swojej śmierci...Choć pewnie będę miała wtedy inne pytania do zadania...
Pozdrawiam!

[Przemek]

A jak było z chrztem JK dowiem się pewnie po swojej śmierci...Choć pewnie będę miała wtedy inne pytania do zadania...

Ja bym się na początek zapytał gdzie moja rodzina i najbliższy sklep Lidl.

[Simon]

Ja bym się na początek zapytał

A ja: czy można wrócić, bo zostawiłem włączone żelazko...

Przemku - już nie moge w tym temacie Ci browara postawić, nad czym ubolewam wielce...

[Przemek]

A ja: czy można wrócić,

ale to wtedy, gdy rodziny nie będzie.

[Markowa :)]

Miałam na myśli inne pytania, ale każdy orze, jak może chłopcy...

[Simon]

ale to wtedy, gdy rodziny nie będzie.

Tam czy tu?

[Przemek]

Tam, bo co będziemy sami siedziec :]

[Simon]

Tam, bo co będziemy sami siedziec :]

Mnie ten "problem"zatem nie dotyczy... ;(

[gosiafar]

Przecztałam wszystkie posty w tym temacie i doszłam do odkrywczego wniosku: Wy nie rozważacie, czy JK był wierzący, ale czy był Katolikiem... Dla mnie jest to pewne i jasne: tak, wierzył w Boga, nie - nie był katolikiem, nie wyznawał żadnej religii, przynajmniej z tych, które mi są znane. A to, że nie wyznawał religii nie jest równoznaczne z niewiarą w Boga. Świadczy o szukaniu prawdy, a tej JK nie znalazł w znanych Mu wyznaniach.
Miałam Brata, który umierając zdecydował się na spowiedź, choć Jemu to nie było do niczego potrzebne. Poprosiła Go o to moja Mama, która chciała, by "pojednał się z Bogiem". Zrobił to dla niej. Podobnie podchodzę do mniej lub bardziej świadomego chrztu Jacka.
Podobno Mormoni mogą ochrzcić osoby, które nic o tym nie wiedzą, nawet nieżyjące...
I co z tego wynika? Nic. I tak to nie nasze zdanie w tej kwestii się liczy, ale Boga.

[PMC]

Jak napisał jeden z poetów: nie ważne, co ja myślę o Bogu, ale to, co myśli o mnie Bóg...

[Markowa :)]

nie ważne, co ja myślę o Bogu, ale to, co myśli o mnie Bóg...

dobre, muszę to gdzieś spisać.

[Niktważny]

Wy nie rozważacie, czy JK był wierzący, ale czy był Katolikiem...

absolutnie się nie zgadzam. Są jakby dwie odsłony całego probelmu. Pierwsza, to czy JK był osobą wierzącą, druga - czy pod koniec zycia przyjął chrzest katolicki/został ochrzczony.
I na te pytania, w zależności od zapatrywań, od światopoglądu, świadkowie, przyjaciele, ci co się uważają za świadków i przyjaciół, przyjaciele przyjaciół, ludzie kompletnie z JK nie związani emocjonalnie, ludzie związani emocjonalnie ale nie znający JK osobiście - wszyscy oni odpowiadają wg. własnych systemów wartości i wg. własnych poglądów.
1. Opcja lewicowa to taka, że JK był niewierzący i został ochrzczony (poza swoją wolą, wbrew tej woli itp)
2. Opcja centrolewicowa mówi, że JK mógł w coś tam wierzyć w życiu, ale chrztu na pewno sam z własnej woli nie przyjął
3. Opcja centroprawicowa powiada, ze JK na pewno był osobą wierzącą, ale jak było z chrztem, tego nie wiadomo, aczkolwiek istnieją przesłanki, aby myśleć, ze mógł się ochrzcić (z własnej woli)
4. Opcja prawicowa powiada, ze JK był zawsze wierzący a pod koniec życia nawrócił się na Katolicyzm i przyjął chrzest z własnej woli, jako znak nawrócenia.

Pomijam tutaj wszelkiego rodzaju skrajności totalne z lewa i prawa, które potrafią powiedzieć, że JK nie przyjął w ogóle chrztu, albo tez, że zawsze był gorliwym synem Matki Kościoła.

Niemniej, poza skrajnościami, których nie polecam, mamy do dyspozycji cztery główne opcje i w zależności od własnych poglądów, zapatrywań, doświadczeń, oczekiwań, każdy może sobie wybrać własną o chrzecie "prawdę". Może wybrać i, jak widać z tej dyskusji, wybiera. Jeśli ktoś czyta od początku ten wątek, to warto też, aby poznał poglądy społeczne, polityczne, religijne dyskutantów. W tym celu warto przejrzeć też inne wątki na Forum. Wówczas okaże się, że praktycznie każdy na sprawę chrztu projektuje własne zapatrywania. Bo przecież nie o Prawdę w tej dyskusji chodzi.

[Szymon]

Pozwolę sobie zauważyć, Pawle, że z pozycji kogoś, kto, jak sądzę, może się dość nieźle orientować w tym, jaki pogląd w wyżej wzmiankowanych kwestiach mają świadkowie, przyjaciele, ci co się uważają za świadków i przyjaciół, przyjaciele przyjaciół, ludzie kompletnie z JK nie związani emocjonalnie, ludzie związani emocjonalnie ale nie znający JK osobiście - wszyscy oni szalenie upraszczasz sprawę. I przypuszczam nawet, że robisz to świadomie - bo przecież wiesz, że wielu z zadających sobie te pytania nie odpowiada na nie według przedstawionej przez Ciebie reguły. Pomijam już fakt, że utożsamianie czyjegoś podejścia do religii z czyimiś poglądami polityczno-społecznymi prowadzi bardzo często na manowce, więc nie bardzo rozumiem co chcesz osiągnąć poprzez takie szufladkowanie ludzi ("opcja lewicowa", "opcja centroprawicowa" itd. to są pojęcia nadzwyczaj mętne), a wierzę, że Twoim zamiarem nie był przytyk skierowany w stronę konkretnej osoby. Podczas gdy, jeśli wyłączymy z grona dyskutujących, te kilka osób, które naprawdę wiedzą jak było (inna sprawa, że od początku cała ta historia budziła takie emocje, moim zdaniem, także dlatego, że ci co wiedzieli na ten temat znacznie więcej niż ogół - owi strażnicy wiedzy chrzestno-tajemnej ukrywali ją i ukrywają skrzętnie do dzisiaj) - to całej reszcie pozostaje jedna tylko "opcja":

jak było z chrztem, tego nie wiadomo

I ktokolwiek, z tej "reszty", kto na podstawie własnych dociekań twierdzi co innego, opowiada androny, że to tak eufemistycznie ujmę, i taki głos dla mnie brzmi zupełnie niepoważnie.

A co do pierwszego pytania, to odpowiedział na nie przecież sam JK, w wywiadzie przeprowadzonym przez Piotra Najsztuba w 2002 roku:

Jestem zwolennikiem tezy Lema: nic nie było przedtem i nic nie będzie potem dla człowieka, bytu biologicznego. Jednocześnie wierzę w jakiś absolut czy niebywałą tajemnicę, ale ona nie przenosi człowieka poza śmierć. Nie ma tak zwanej duszy.

I ta odpowiedź ma kilka niezaprzeczalnych zalet - po pierwsze jest jasna, klarowna i jednoznaczna, po drugie pochodzi od samego JK, a nie od Jasia, Krzysia czy też innej Genowefy, którzy mimo najlepszych chęci, nic mądrzejszego o stosunku JK do religii powiedzieć nie mogą. Po 2002 roku, o ile mi wiadomo, nie wypowiadał się Kaczmarski w sposób, który by sugerował jakąś drastyczną zmianę poglądów w tej materii. A zatem suponowanie, że Kaczmarski był osobą wierzącą (tj. wierzył w coś, co przenosi człowieka poza śmierć), a zwłaszcza, że był katolikiem jest nonsensowne i nikt, kto czytał ten wywiad i ma odrobinę zdrowego rozsądku nie może chyba poważnie tego twierdzić. Bo nikt nie potrafi, nawet z dużą dozą pewności odpowiedzieć, "na własną rękę" na pytanie, czy jakaś osoba jest wierząca czy nie - może zaufać jedynie temu, czego się dowie od niej samej. Dlatego też włąśnie wyżej zacytowana wypowiedź JK wydaje mi się w całej tej dyspucie czymś najistotniejszym i poniekąd całą tę rozmowę czyniącym bezcelową. A ci co piszą, że JK wierzył w Boga, bo napisał parę tekstów w których występuje apostrofa do tegoż, albo przytaczają inny równie miałki argument - plotą duby smalone. Tak samo zresztą, jak druga strona (to znaczy apologeci ateizmu Kaczmara), kiedy nie opiera się na wiarygodnych wypowiedziach JK, dotyczących ściśle tematu. Ale, przyznasz chyba, Pawle, że nie wszyscy którąś z tych idiotycznych postaw (także tych przedstawionych wyżej przez Ciebie) prezentują. Tylko, że o tych rozsądnych - których, jak mniemam nie jest wcale tak mało - Ty chyba nie chcesz pamiętać. Wygodniej Ci widocznie było napisać, że

wszyscy oni odpowiadają wg. własnych systemów wartości i wg. własnych poglądów

a to już jest krzywdzące - nie wiem jak inni, ale ja uważam, że jeśli ktoś odpowiada na te pytania, nie kierując się zdrowym rozsądkiem i dostępną mu wiedzą o zdaniu JK w tych kwestiach, a własnym światopoglądem, zasługuje co najmniej na ironiczny uśmiech. Faktem jest, że taki sposób rozumowania należy krytykować, ale czy koniecznie trzeba sugerować, że cechuje on wszystkich zastanawiających się nad religijnością JK?

Pozdrawiam serdecznie

[Elzbieta]

Witajcie
Zgadzam sie z Pawlem - nie o Prawde tu chodzi. I tylko JK wiedzial dlaczego i co zrobil.

Ale JK napisal:
'Ja - jestem z Moskwy, proszę księdza;
Ja, proszę księdza - z Izraela.
To mnie z kościoła ksiądz wypędza,
Mnie - od Kościoła ksiądz oddziela.


Mnie ksiądz obraża i poniża;
W ludzkie popioły plując słowem
Podważa sens - jedyny - KRZYŻA,
W który wciąż może wierzyć - Człowiek.


Niech księdzu Bóg, Święta Brygida
Odpuszczą winę w swej dobroci.
Ja - Polak - Rosjanina, Żyda
Przepraszam za to, co ksiądz głosi.'

Jacek Kaczmarski
14.6.1995

Nie zrozumie wiec dlaczego chcialby byc czlonkiem tego kosciola, a np nie wrocic do swoich zydowskich korzeni? Wybrac buddyzm, protestantyzm czy cokolwiek innego.Jesli juz chcial cos wybrac...

Nie chce 'zabijac' dyskusjii. Moje prywatne uczucie jetst takie, ze zrobil to dla bliskich, Bo Jemu juz bylo wtedy wszystko jedno, a bliskim nie...ktos pewnie mnial nadzieje, na spotkanie po 'tamtej' sronie.
Nie wydaje mi sie jednoczesnie, czy byl swiadomy - po srodkach przeciwbolowych -mocnych za pewne. Jestem chyba wdzieczna bliskim, ze nie oglaszaja tego publicznie. Poza tym, pamietacie pewnie, ze chcial, by Jego prochy zostaly rozsypane, a tak sie nie stalo.. i na dodatek zagrano Mu 'Mury' (odchodze troche od tematu) i mowiono 'Spiewak nie jest sam' Na prawde nie byl w tym sam? To jest chwila, gdy sie jest samemu. Bardziej samemu byc nie mozna. Niech kazdy z nas ma to przekonanie, ktore mu pasuje - ale zpraszam do dalszej dyskusji.

Piwo Pawle dla Ciebie