Jacek ateistą?

[michkwia]

Może już wystarczy tych postów w stylu "jak 100 razy powtórzę, że nie jest wcale takie pewne, że Kaczmarski był ateistą, to wszyscy uwierzą, że jednak nie był"?

[lc]

wszycy nie muszą uwierzyć - grunt że JK uwierzył

[Przemek]

wszycy nie muszą uwierzyć - grunt że JK uwierzył

skoro w to wierzysz

[michkwia]

wszycy nie muszą uwierzyć - grunt że JK uwierzył

Dobre! Szkoda, że nieprawdziwe... :rotfl:

Michał

[Jaśko]

A skąd wiesz, że nieprawdziwe?

[Pils]

A skąd wiesz, że nieprawdziwe?

Może na przykład od Roberta Siwca, z którego przemyskich opowieści jednoznacznie wynikało (świadkiem tego był m.in. Maciek Bryzek), że historia chrztu JK nie jest bynajmniej tajemnicza.
Powiedzmy sobie wprost. Obaj panowie - Czajkowski i Konopacki - doskonale wiedzą, jak wygląda prawda. Ten drugi zna przecież relację Siwca, którego rzekomo tak bardzo ceni. Czajkowski również zna prawdę, a przyprawia gębę Kaczmarowi w pełni świadomie - nie tylko w tym wątlku zresztą.

[ja]

no niestety z ciekawego wątku zrobiło się to o czym mówił Paweł: utwierdzanie się jak to jest fajnie, że się ochrzcił (lub jak niefajnie, że zostało ochrzczony).

nie miałem jak odpowiedzieć na ten temat w pracy, a teraz dyskusja bardzo się rozwinęła.

przede wszystkim ateizmem Kaczmarskiego nie chcę się w niczym utwierdzać (ja - nie wiem jak inni). Jeśli Jacek będąc nieprzytomnym zapisałby się do Unii Wolności, to cieszyłbym się ale też nie pisałbym, że się zapisał tylko że został zapisany.

chodzi mi o szanowanie czyjś poglądów, a nie o utwierdzanie się w swoich.

[Simon]

no niestety z ciekawego wątku zrobiło się to o czym mówił Paweł: utwierdzanie się jak to jest fajnie, że się ochrzcił (lub jak niefajnie, że zostało ochrzczony).

Ale to się zawsze tak kończy. No bo jak inaczej ma się skończyć...

[piotru]

A ja mam taką propozycję podpartą analizą tego, co Jacek pisał i mówił i gadano na forum.
Pewnym jest, ze Jacek szukał swojej drogi do owego Absolutu, co wychodziło mu różnie i owo szukanie było nie zawsze konsekwentne. Trudno tenu zaprzeczyć. Kiedy mówi się o komś, ze był "religijny" ma się raczej na myśli pewien system dogmatyczny, pewna instytucjonalność. W tym kontekscie Jacek na pewno nie był religijny, co jednak nie spycha go od razu na pozycje ateisty. Bo jeśli nie wierzę w Boga w kontekscie chrzescijańskim/judaistycznym/muzułmańskim to znaczy od razu, ze jest się ateistą? Bzdura.
Więc wyobraźmy sobie taki schemat: Jacek umiera nieswiadomy tego, ze zostaje ochrzcony. Jak kiedyś pisałem mogła o chrzest poprosić w chwili jego śmierci jego najblizsza rodzina. Czy taki chrzest jest nieważny? Przecież w chwili smierci dzieci rodzice (czyli opiekunowie) chrzczą je bez ich swiadomości. O tym, na ile to słuszne a na ile nie, niech się wypowiadają teologowie. Wg mnie w kontekscie wiary katolickiej, a więc tych wszystkich opowieści o piekle, czyścu etc., to raczej słuszne jak najbardziej, bo każdy przy zdrowych zmysłach woli uratować bliskich od tych wątpliwych atrakcji.
Jedyny problem, jaki ewentualnie widzę i który jest praktycznie nierozwiązywalny to to, czy faktycznie Jacek został ochrzczony wyraźnie wbrew jego woli. To znaczy czy w ostatnich latach swego zycia wobec najblizszych a zwłaszcza wobec p. Alicji deklarował, że nie chce byc ochrzczony za żadne skarby. Jeśli taka deklaracja padła, wtedy tępi, skrajni antyklerykałowie mają powody do uciechy. Bo to woda na ich młyny. Jeśli jednak takiej deklaracji nie było, to niewielkie znaczenie ma to, czy Jacek przyjął chrzest swiadomie, czy dzieki "interwencji" najblizszych. Osobiscie nie wierzę - własnie, nie wierzę - żeby jakiś ksiądz sam z siebie, na siłę chciał ochrzcić Jacka.

A tak na marginesie: jaki procent katolików przyjęło chrzest świadomie? Znikoma! Wiekszość chrześcijan w naszym przynajmniej kraju została ochrzczona w niemowlęctwie i nawet jeśli w swoim zyciu zeszli zupełnie na pozycje ateistyczne, nawet jeśli podpisali akt apostazji, czyli wystąpili ze wspólnoty, to i tak w myśl teologi katolickiej, pozostają ludźmi ochrzczonymi i w dniu Sadu Ostatecznego zostanie im to policzone in plus. Zakładając oczywiście, ze ten Sad faktycznie bedzie. Ale to juz inna bajka.

A Jacek? No cóż. Niech sobie wierzący wierzą, ze przygrywa sobie w niebie na gitarze innym duszyczkom, wierzący inaczej niech sobie wierzą, że jego ciało przemieniło się w atomy fruwajace po swiecie i wchodzace w jakieś metafizyczne reakcje z naszymi jestestwami a kompletni ateiści niech sobie uważają, że prochy jego użyźniły po częsci ziemię. I pokój ludziom dobrej woli a pamiec o Jacku niech nie ginie.

[Simon]

Niech sobie wierzący wierzą, ze przygrywa sobie w niebie na gitarze innym duszyczkom, wierzący inaczej niech sobie wierzą, że jego ciało przemieniło się w atomy fruwajace po swiecie i wchodzace w jakieś metafizyczne reakcje z naszymi jestestwami a kompletni ateiści niech sobie uważają, że prochy jego użyźniły po częsci ziemię. I pokój ludziom dobrej woli a pamiec o Jacku niech nie ginie.

Zgadzam się CAŁKOWICIE. Wyraziłeś mój pogląd na sprawę.

[Pils]

Ale to się zawsze tak kończy. No bo jak inaczej ma się skończyć...

może po prostu wyjaśnieniem prawdy, która - wbrew forsowanym pokrętnym tłumaczeniom - jest jednak znana.

[Simon]

może po prostu wyjaśnieniem prawdy

Ale tego juz próbowano na tym forum. Każda PRAWDA była podważana.

[Pils]

Ale tego juz próbowano na tym forum. Każda PRAWDA była podważana.

Słusznie. Z tego punktu widzenia prawda nie istnieje. W końcu Biblia mówi, że ziemia jest płaska, czyli nie wiadomo w końcu jak to jest z tą Ziemią?

[michkwia]

Dodam jeszcze, ze taki chrzest nie dość że sie nie liczy - tak twierdzi znajomy teolog - to jeszcze stanowi grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Więc zamiast się cieszyć, módlcie się za tego księdza, który się tego grzechu dopuścił :wredny:

m.

[Simon]

Słusznie. Z tego punktu widzenia prawda nie istnieje.

Pilsie - przeca wiesz o co mi idzie...

[Markowa :)]

Dodam jeszcze, ze taki chrzest nie dość że sie nie liczy - tak twierdzi znajomy teolog - to jeszcze stanowi grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Więc zamiast się cieszyć, módlcie się za tego księdza, który się tego grzechu dopuścił

Pierwsze słyszę...A nawet jeśli to grzech nie księdza, a tych, którzy go o to prosili, w końcu żaden ksiądz nie chodzi po domach pytąc czy kogoś ochrzcić, sakramentu tego udziela na prośbę i tylko w nielicznych wypadkach może odmówić.

[Przemek]

Pierwsze słyszę...A nawet jeśli to grzech nie księdza, a tych, którzy go o to prosili, w końcu żaden ksiądz nie chodzi po domach pytąc czy kogoś ochrzcić, sakramentu tego udziela na prośbę i tylko w nielicznych wypadkach może odmówić.

Oczywiście, jeżeli ksiądz zostaje wprowadzony w błąd nie można go winic.

[michkwia]

Dodam jeszcze, że grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie podlega rozgrzeszeniu! Więc to nie przelewki!

Michał

[gredler]

A Jacek? No cóż. Niech sobie wierzący wierzą, ze przygrywa sobie w niebie na gitarze innym duszyczkom, wierzący inaczej niech sobie wierzą, że jego ciało przemieniło się w atomy fruwajace po swiecie i wchodzace w jakieś metafizyczne reakcje z naszymi jestestwami a kompletni ateiści niech sobie uważają, że prochy jego użyźniły po częsci ziemię. I pokój ludziom dobrej woli a pamiec o Jacku niech nie ginie.

piotru, pięknie żeś to ujął!

[Niktważny]

Powiedzmy sobie wprost. Obaj panowie - Czajkowski i Konopacki - doskonale wiedzą, jak wygląda prawda. Ten drugi zna przecież relację Siwca, którego rzekomo tak bardzo ceni. Czajkowski również zna prawdę, a przyprawia gębę Kaczmarowi w pełni świadomie - nie tylko w tym wątlku zresztą.

O! I to jest właśnie owo gnojenie (taki głos jest jeden. Niegdyś bywało więcej i znacznie bardziej wrzaskliwe), o którym pisałem. Te wszystkie "rzekomo ceni", albo "przyprawia gębę", "również zna prawdę". Autor - robiąc osobistą wycieczkę - daje do zrozumienia, że prawda jest jedna i ogólnie znana. A kto wątpi, pyta, chce rozmawiać - ten "przyprawia gębę", kłamie, świadomie fałszuje, wprowadza w błąd....Miejmy nadzieję, że takie podejście do spraw trudniejszych, to już relikt przeszłości

[ Dodano: 26 Październik 2006, 00:30 ]

Powiedzmy sobie wprost. Obaj panowie - Czajkowski i Konopacki - doskonale wiedzą, jak wygląda prawda

Pilsie, ja znam dwie wersje. I co do obu mam wątpliwości. Fakt, że co do tej, iż Kaczmar został przymuszony do chrztu, mam wątpliwości więcej. Ale żadnej nie daję wiary do końca. Dla mnie obie mogą być przedmiotem dyskusji. I nie wiedze powodów, by tą dyskusję ucinać. A już zwłaszcza w taki sposób, jak Ty to robisz.

[Kuba Mędrzycki]

Fakt, że co do tej, iż Kaczmar został przymuszony do chrztu, mam wątpliwości więcej.

Używanie określenia "przymuszony", jest... przymuszaniem do takiego a nie innego widzenia całej sprawy, ludzi którzy nie są tak blisko faktów jak inni. Ciężko mówić o przymuszeniu kogoś, kto nie jest już świadomy tego co się z nim dzieje.

[Niktważny]

Używanie określenia "przymuszony", jest... przymuszaniem do takiego a nie innego widzenia całej sprawy, ludzi którzy nie są tak blisko faktów jak inni.

Ci, co byli naprawdę blisko faktów, nie wypowiadali się publicznie w rzeczonej sprawie.

[gredler]

znam dwie wersje. I co do obu mam wątpliwości.

Pawle, ale są - zasadniczo - dwie grupy ludzi: jedna, która jest święcie przekonana co do jednej z wersji i druga, która ma wątpliwości. Jeżeli dyskutowaliby tylko ci, którzy mają wątpliwości, to czego byś oczekiwał po takiej dyskusji? Czy chciałbyś mieć daną raz na zawsze, stuprocentową co do pewności odpowiedź, że było tak a nie inaczej? Otóż wydaje mi się to niemożliwe. Nie chodzi mi o to, że należy ten wątek zakończyć, ale obawiam się pewnej schematyczności, tzn. będą głosy wątpiące, dające nadzieję zarówno ateistom jak i wierzącym, przeplatane głosami "pewnych", którzy nawołują do swojej wersji, a co jakiś czas pojawią się głosy pojednawcze, nawołujące, by każdy wierzył w co chce, bo i tak Jacek Kaczmarski jest wielkim Artystą, którego kochamy.

[Przemek]

Fakt, że co do tej, iż Kaczmar został przymuszony do chrztu, mam wątpliwości więcej.

No słusznie, bo przecież nie trzymano za ręce i nogi wyrywającego się Kaczmara i nie przymuszano go do chrztu :rotfl: Po prostu był już nieprzytomny i uznano, że na wszelki wypadek lepiej go ochrzcic. Trudno mówic o działaniu wbrew woli, bo nieprzytomny żadnej woli wyrazic nie mógł, a wcześniej pewnie nie zakazał tego, bo skąd by mu przyszło do głowy, że w ostatniej chwili ktoś wpadnie na pomysł chrztu.

[lc]

Jeśli Jacek będąc nieprzytomnym zapisałby się do Unii Wolności, to cieszyłbym się ale też nie pisałbym, że się zapisał tylko że został zapisany.

Genialne :rotfl:
Piwo!

[Markowa :)]

a wcześniej pewnie nie zakazał tego, bo skąd by mu przyszło do głowy, że w ostatniej chwili ktoś wpadnie na pomysł chrztu.

A skąd pewność, że nie przyszło mu do głowy? Chyba znał poglądy swoich bliskich na ten temat, to nie była konspiracja...

[ja]

A skąd pewność, że nie przyszło mu do głowy? Chyba znał poglądy swoich bliskich na ten temat, to nie była konspiracja...

może zmienisz nick'a na "kasanda" ?

moim zdaniem nie było sensu rozmawiać, czy Jacek chciał się ochrzcić, bo tego nie zrobił.

[Niktważny]

No słusznie, bo przecież nie trzymano za ręce i nogi wyrywającego się Kaczmara i nie przymuszano go do chrztu Po prostu był już nieprzytomny i uznano, że na wszelki wypadek lepiej go ochrzcic. Trudno mówic o działaniu wbrew woli, bo nieprzytomny żadnej woli wyrazic nie mógł, a wcześniej pewnie nie zakazał tego, bo skąd by mu przyszło do głowy, że w ostatniej chwili ktoś wpadnie na pomysł chrztu.

Tak, Przemku! Znam to wszystko! I mam, właśnie co do tego wątpliwości. Ale i do drugiej wersji (tej, której między innymi Ty zaprzeczasz) też mam. Ważne, aby osoby pytające (to tak też a'propos postu Gredlera) wiedziały, że są dwie wersje zdarzeń i żadna z tych wersji nie jest publinie potwierdzona przez świadków zdarzenia. Ważne, żeby osoby pytające nie były epatowane jedną tylko, jedynie słuszną wersją.

[MateuszNagórski]

Dokładnie!
Znali innego człowieka - to raz!
A dwa, że być może jeszcze widzieli to, co chcieli widzieć a niekoniecznie to, co widać było.

No sorry, ale to samo dziecka się może tyczyc.
M.

[Niktważny]

No sorry

spox ziom!

ale to samo dziecka się może tyczyc.

może się tyczyć!