Jacek ateistą?

[ja]

Dziwi mnie w tej dyskusji jedno, Ci, którzy znali Jacka najmniej wypowiadają się najbardziej stanowczym tonem...Nawet berseis13, piszę, że "mogło być tak, albo inaczej", natomiast jacyś tam "spece" piszą "chciał", "nie chciał", "odebrano mu", "na pewno"... Toż to moi kochani śmieszne.

nie jestem specem. nie znałem jacka. staram się zaanalizować pewne fakty.

[Markowa :)]

nie jestem specem. nie znałem jacka.

Jesteś pewien, że znałeś go lepiej niż jego rodzina, że się tak autorytarnie wypowiadasz?

[Luna]

I ja zrzucam się na jakieś markowe piwo dla Markowej

[ja]

Jesteś pewien, że znałeś go lepiej niż jego rodzina, że się tak autorytarnie wypowiadasz?

nie jestem pewnien, że znałem go lepiej. Nie znałem go w ogóle. Nie rozmawiamy o znaniu się z Jackiem, tylko o pewnych faktach z Jego życia.

[Luna]

Uważam, że chrzanisz - a zjadliwy ton twojego posta świadczy o tym, że to właśnie Ty masz wątpliwości. Co z resztą nie dziwi - dziwne by było, gdyby kaczmarofil katolik ich nie miał.

Cóż... wątpliwości w ogóle są cenne.

[piotrek]

W jakim stanie był tuż przed śmiercią wiedzą tylko Alicja i jej bliska rodzina...być może ojciec zgodził się na chrzest...bo w końcu co mu szkodziło?

No właśnie. W moim odczuciu EOT.

Cóż... wątpliwości w ogóle są cenne.

Hm... czytasz w moich myślach?

[Niktważny]

Mam wrażenie, że sprawa chrztu jest dla wielu ważniejsza, niżby się zdawało. Łatwo powiedzieć, że zainteresowanie tym problemem przypomina styl "Faktu". Łatwo takimi tekstami zbyć całkiem poważny problem. A najchętniej zbywa sie go wówczas, gdy się niebardzo wie, co na ten temat myśleć i - z czystego lenistwa - preferuje się wypracowane schematy myślenia na omawiany temat.
Niemniej, mam wrażenie, że dla wielu to, czy Jacek był ateistą, czy nie był, czy zmienił pogląd, czy nie, czy podjął wiadomą decyzję świadomie, czy nie - to są pytania ważne. Wielu bowiem zawierzyło ateistycznej postawie Kaczmara, modelując według niej także swoją własną, osobistą ateistyczną postawę życiową. I teraz: w momencie, gdyby Kaczmar pod koniec życia zmienił zdanie, to dla ateistów - kaczmarofili, których stosunek do spraw religijnych utwierdzał się także dzięki słowom (mówionym i pisanym) Jacka, chrzest z wałsnej woli mógłby być poważnym problemem. Powiem więcej: mógłby być problemem nie do przeskoczenia inaczej, jaktylko za pomocą teorii o chrzecie dokonanym poza wolą Kaczmarskiego.
Znów dla wierzacych, chrzest Kaczmara mógłby być tym, co sprawia, że doznali uczucia wygranej. "A jednak się ochrzcił, a jednak uwierzył" - powiedzą niektórzy z nich. Przy czym dla tych, co wierzyli i jednocześnie szanowali Jacka, chrzest Mistrza nie był chyba aż tak ważny. Bo oni swoją postawę względem spraw religijnych siłą rzeczy musieli budować niezależnie od postawy Kaczmara - w przeciwieństwie do ateistów, których w ateizmie Kaczmar mógł utiwerdzić.

Głosy w styli "a dla mnie ważna jest poezja Kaczmara a nie to, czy wierzył" - można ignorować. Bo nie chodzi o tych, których postawa Kaczmara względem religii nie interesowała, ale właśnie o tych, dla których ten problem był istotny.
Obcując od dawna z róznymi ludźmi zaangazowanymi w twórczość i życie Jacka, odnoszę wrażenie, dla stosunek Kaczmara do spraw wiary był istotny dla wielu fanów. Nie dla wszystkich - to fakt. Ale dla wielu na pewno.
Po co więc zbywać problem? Po co mówić, że go nie ma? Kto go nie ma, ten go nie ma a kto ma, niech też ma możliwość przedyskutowania sprawy bez konieczności narażania się na zarzuty o rozgrzebywanie spraw osobistych, bez konieczności narażania się na ataki. Nie chodzi bowiem o szarganie pamięci, o rozdrapywanie trudnych spraw związanych z prywatnością, czy intymnością Jacka. Chodzi o problem, który - uwazam - dotyczy wielu jego fanów, miłośników, czy jak tam zwał...

[Zbigniew]

ja, gdzie więc są te fakty, iż był nieprzytomny podczas aktu chrztu? No nie wiemy tego!
Nie posiłkujmy się Kaczmarskim i jego życiem jako argumentem przeciwko danym poglądom religijnym. (chyba że coś ciekawego napisał ) Ale ani jedna strona, ani druga nie ma pewności jak to było z chrztem, dlatego też albo ktoś kto ma takie możliwości nam to wyjaśni, albo możemy insynuować co do niczego nie prowadzi.
I tak, ci którzy chcą wierzyć, że Kaczmar się nawrócił, będą uważali, iż chciał tego chrztu całym sercem i rozumiem, a inni będą podzielali domysły, głosy, że to był jeden przekręt ku chwale kościoła...
"[...] Byleby żywych nie wypuścić z rąk... [...]"

[berseis13]

zaanalizować pewne fakty.

Po krótkim wywiadzie z Mamą... i z tego co ja wiem, mogę odpowiedzieć na główne pytanie tego tematu. Czy ojciec był ateistą? Cytuję Matkę: Był, tak, praktycznie był, ale nigdy nie deklarował się jednoznacznie. Nie trąbił o tym, ale w środku w "Coś" wierzył - nie związanego z żadną religią. Obie uważamy z Matką że Ojciec chciał być ochrzczony..., jak mawiał "na wszelki wypadek" czy w takim a nie innym momencie...tego się nie dowiemy
Jestem podobnej myśli. Co do Faktów Jego twórczość o niczym nie świadczy, są teksty mocno religijne, ale także i teksty wręcz przeciwne.
Z tego co wiem po rozmowie ze znajomymi którzy byli przy ojcu w tych ostatnich chwilach, wątpię czy byłby on w stanie wyrazić zgodę lub przeciw takiej decyzji. Czy prosił o to wcześniej? Tego nie wiem.

[Krasny]

..............

[berseis13]

Obcując od dawna z róznymi ludźmi zaangazowanymi w twórczość i życie Jacka, odnoszę wrażenie, dla stosunek Kaczmara do spraw wiary był istotny dla wielu fanów. Nie dla wszystkich - to fakt. Ale dla wielu na pewno.

Wielka szkoda... Pamiętam (i niestety dopiero ostatnio się dokształciłam na tyle by go zrozumieć) jak ojciec mawiał apropos postawy tak owych "fanów" że "Przynajmniej są małe podobieństwa między mną a Zbysiem Herbertem"...

[Markowa :)]

Wychodzi wiec na to ze zgodzic sie moga obie strony co do jednego, ze - dokonujac skrotu myslowego - byl ateista przynajmniej do 10 kwietnia.

Myślę, że w przybliżeniu tak to właśnie można okreslić, sęk w tym, że ten ostatni dzień, ostatnie minuty mogły wiele zmienić. Nawet nie dla fanów wierzących czy niewierzących, ale dla niego samego. Choć ja osobiście nie jestem zwolenniczką żadnej z tez.

[Krasny]

.............

[Hiperon]

Znów dla wierzacych, chrzest Kaczmara mógłby być tym, co sprawia, że doznali uczucia wygranej. "A jednak się ochrzcił, a jednak uwierzył"

Tak, przyznaję się, należę do tej grupy. Była to dla mnie wazna sprawa - jestem wierzący, i chciałem wiedzieć, czy tak wspaniały człowiek będzie miał ułatwione życie pozagrobowe. Mam nadzieję, że Jacek Kaczmarski przed śmeirci się nawrócił. Jest to tylko nadzieja - niepoparta faktami, oprócz ejdnego - przed śmiercią został ochrzczony. Moja nadzieja nie jest związana z utwierdzaniem się we własnej postawie religijnej - to dla mnie nic nie zmienia - ważne jest to dla mnie tylko (!aż!) o tyle, o ile ważny jest dla mnie Jacek Kaczmarski.
Za ideą ochrzczenia bez jego wiedzy i zgody przemawia diabeł, nie pozwalający mu karku zgiąć. Ale wtedy moja nadzieja opiera się na tym, że walczył tylko w imieniu odtrąconych. I nie tylko, ale nie mam zamairu wchodzić w poważne rozważania teologiczne - nie wiem, czy dobrze, że zaczynałem, mam wrażenie, że ten temat spowodował pewne napięcia, nie powinienem odświeżać...

[Simon]

mam wrażenie, że ten temat spowodował pewne napięcia, nie powinienem odświeżać...

TEN temat ZAWSZE powodował napięcia. I zawsze BĘDZIE powodował. Z tego powodu sam nie biorę juz od dawna udziału w dysputach na ten temat.
Znalazłem pewien "złoty środek" na osobisty użytek. Mianowicie - stosunek do kwestii ŚWIADOMEGO chrztu Jacka Kaczmarskiego "zapożyczyłem" niejako ze stosunku do kwestii pt. "Istnienie Boga". Otóż - w Boga można wierzyć i można w niego nie wierzyć. Podobnie - w ŚWIADOMY chrzest Jacka można wierzyć. Ale można weń nie wierzyć. I tyle. Nie wiemy tak naprawdę czy Bóg istnieje tak, jak nie wiemy, czy nie istnieje. I nie wiemy, jak było naprawdę z sakramentem chrztu. To są "rozmowy ślepych o kolorach".

[Niktważny]

Tak, przyznaję się, należę do tej grupy.

No i nie ma się czego wstydzić. Podobnie, jak ateiści - kaczmarofile, nie mają powodu do oburzania się na stwierdzenie, że dla nich postawa JK, jaką prezentował przez całe/większość życia względem religii, nie była tylko faktem z biografii, ale czymś więcej, czymś ważnym dla nich samych.

Nauczyliśmy się ulegać pewnemu, wykreowanemu przez parę lat istnienia tego środowiska, lękowi przed podejmowaniem niektórych, trudniejszych tematów z zycia JK. Zauważyłem, wręcz odruchowe, zachowania uczestników Listy i Forum, polegające na automatycznym zbijaniu problemów. Chrzest Kaczmara jest tego sztandarowym przykładem. Jak tylk ktoś zapyta o ten fakt, zaraz przybiega dwóch czy trzech i poprawia:
"Jacek się nie ochrzcił - Jacka ochrzczono. A w ogóle to prywatna sprawa i nie powinno się w nią wdawać"
Tak jest też z innymi tematami (picie, żony itp)

Tak jakby omówienie tych problemów miało zniszyczć wizerunek świętego Mistrza. A przecież rozmawiać należy - jeno, w miarę możliwości, nie na poziomie "Faktu", ale na poziomie próby rozważenia istotnej dla wielu z nas kwestii. Bo Kaczmar dla wielu nie był TYLKO poetą, ale był TEŻ autorytetem, wzorem do naśladowania (czy tego chciał, czy nie), był Mistrzem - także zycia.

Teraz, jak sądzę, jest jakby bardziej odpowiedni klimat dla takich dyskusji, niż kiedyś. Kiedyś "nieodpowiednie" podjęcie tematu chrztu kończyło się gnojeniem tego, który odważył się formułować wersję inna, niż ogólnie przyjęta (czyli wersję, że został ochrzczony). Teraz można porozmawiać o tym swobodniej. Więc rozmawiajmy. Ale rozmawiajmy tak, by rozważyć problem, a nie babrać się w sensacji. I rozmawiajmy nie po to, by JK odbrązawiać, ale po to, by się czegoś więcej o nim dowiedzieć.

[Simon]

Jak tylk ktoś zapyta o ten fakt, zaraz przybiega dwóch czy trzech i poprawia:
"Jacek się nie ochrzcił - Jacka ochrzczono.

Masz rację. Problem tylko w tym, że zarówno ci "poprawiacze", jak i ci, którzy wierzą w wygodną dla siebie wersję wydarzeń - opierają się na domysłach, osobistych nadziejach, oczekiwaniach, życzeniach. W tym kontekście obie strony są niewiarygodne. Albo - obie są wiarygodne, jak kto woli.

[Kuba Mędrzycki]

Bo Kaczmar dla wielu nie był TYLKO poetą, ale był TEŻ autorytetem, wzorem do naśladowania (czy tego chciał, czy nie), był Mistrzem - także zycia.

Chcesz przez to powiedzieć, że w tej kwestii warto brać z niego nauki ??

[Niktważny]

Chcesz przez to powiedzieć, że w tej kwestii warto brać z niego nauki

Chcę powiedzieć, że w tej kwestii warto SAMEMU sobie odpowiedzieć na pytanie, czy należy brać z niego nauki. Ale ta odpowiedź powinna być - jak się rzekło - samodzielna, wolna. Dlatego warto o tych kwestiach swobodnie (mam nadzieję!) rozmawiać - tak, aby każdy SAM umiał wyrobić sobie zdanie a nie ulegał agresywnie forsowanym teoriom.

[ Dodano: 25 Październik 2006, 01:03 ]

Masz rację. Problem tylko w tym, że zarówno ci "poprawiacze", jak i ci, którzy wierzą w wygodną dla siebie wersję wydarzeń - opierają się na domysłach, osobistych nadziejach, oczekiwaniach, życzeniach. W tym kontekście obie strony są niewiarygodne. Albo - obie są wiarygodne, jak kto woli.

Cóż, mamy taką wiedzę, jaką mamy. Znamy takie fakty a nie inne. Musimy opierać się na tym, czym dysponujemy. Niestety!
Ale to, że nasza wiedza jest być może niepełna, nie znaczy, że mamy nie rozmawiać.

[Kuba Mędrzycki]

Ale to, że nasza wiedza jest być może niepełna, nie znaczy, że mamy nie rozmawiać.

Owszem, możemy porozmawiać o zdjęciu Jacka bodaj z chrzcin Patrcyji, na którym patron tej strony klęczy przed księdzem, który składa w modłach dłonie nad jego głową... Myślę, że dla Jacka to i tak nie miało większego znaczenia.

[Simon]

Musimy opierać się na tym, czym dysponujemy

Ale to, czym dysponujemy, już wyczerpało temat. Powiedzieliśmy już na ten temat wszystko w kilku debatach, rozłożonych w czasie. Nieregularnie temat powraca, kiedy ktoś zwraca się z pytaniami, wątpliwościami, refleksajmi - co, samo w sobie, cieszy, gdyż dowodzi, że osoba i twórczość (w kontekście np. religijnym) Jacka są dla ludzi ważne. Jednak w tych kolejnych odsłonach tematu nie sposób rzec niczego nowego, nie sposób dojść do wniosków odkrywczych, nowych, świeżych... Powtarzamy tylko znaną na pamięć mantrę - każdy swoją.

[Jaśko]

Jednak pojawiają się nowe godne uwagi wypowiedzi - np. wpis Berseis.

[Simon]

Oczywiście. Pamiętajmy jednak o pewnym szczególnym "statusie" Berseis, której wiedza przekracza wiedzę każdego z nas. Ale zwróćmy uwagę na fakt, że sama Berseis pełna jest wątpliwości i wypowiada się w trybie przypuszczającym - w przeciwieństwie do autorytatywnych, pewnych racji, wypowiedzi niektórych userów, którzy nie mają bladego pojęcia o pewnych sprawach. Ale nie przeszkadza im to ferować wyroków i być pewnym swych "jedynie słusznych wersji wydarzeń".

[Niktważny]

Ale to, czym dysponujemy, już wyczerpało temat

temat faktów się nie wyczerpał, jak widać po wypowiedzi Berseis.

że sama Berseis pełna jest wątpliwości i wypowiada się w trybie przypuszczającym

Racja! I te wątpliwości osoby bardzo blisko z Jackiem związane, wątpliwości dotyczące religijności Kaczmara, stosunku do chrztu są szczególnie frapujące, jeśli np. przypomnimy sobie wypowiedzi pełne pewności. To zestawienie wątpliwości Berseis z brakiem wątpliwości niektórych dyskutantów stanowi jakby nową odsłonę starego problemu. Wg. mnie ta nowa odsłona jest dość ciekawa.

w przeciwieństwie do autorytatywnych, pewnych racji, wypowiedzi niektórych userów, którzy nie mają bladego pojęcia o pewnych sprawach. Ale nie przeszkadza im to ferować wyroków i być pewnym swych "jedynie słusznych wersji wydarzeń".

O! Właśnie! :-)

[Simon]

To zestawienie wątpliwości Berseis z brakiem wątpliwości niektórych dyskutantów stanowi jakby nową odsłonę starego problemu. Wg. mnie ta nowa odsłona jest dość ciekawa.

Zgodzę się, że jest to pewna nowa perspektywa. Zwłaszcza, że - dzięki pośrednictwu Berseis - możemy poznać pewne refleksje Pani Ewy.
Jednak (jak by to rzec...), mimo że umożliwia to przyjrzenie się obrazowi pod innym kątem - cały czas jest to ten sam obraz: nieodgadniony, tajemniczy, zagadkowy, niczym niektóre płótna Vermeera. I tak jak w przypadku obrazów - wiele wokół nich teorii interpretacyjnych.

[MateuszNagórski]

Racja! I te wątpliwości osoby bardzo blisko z Jackiem związane, wątpliwości dotyczące religijności Kaczmara, stosunku do chrztu są szczególnie frapujące, jeśli np. przypomnimy sobie wypowiedzi pełne pewności. To zestawienie wątpliwości Berseis z brakiem wątpliwości niektórych dyskutantów stanowi jakby nową odsłonę starego problemu. Wg. mnie ta nowa odsłona jest dość ciekawa.

Owszem! Ale o czym to, według Ciebie, świadczy?

[Niktważny]

Ale o czym to, według Ciebie, świadczy?

Przede wszystkim, jesli chodzi o świadectwa, ważne jest, że ten temat wraca. To znaczy, że jest ważny! To, że co jakiś czas ktoś pyta o tą kwestię, jest świadectwem wagi problemu.
A to, o czym pisałem - a do czego się odnosisz - świadczy, że tzw. "oficjalna" wersja brzebiegu wypadków, choć ochoczo podtrzymywana przez niektóre osoby, nie jest być może taka pewna.

[Kuba Mędrzycki]

Pamiętajmy jednak o pewnym szczególnym "statusie" Berseis, której wiedza przekracza wiedzę każdego z nas.

Z całym szacunkiem, ale niektórzy userzy znali Jacka i lepiej i dłużej niż Berseis. Ona zaś pamięta ojca bardziej oczyma dziecka. To zupełnie co innego.
Aczkolwiek, nie sposób zaprzeczyć że wiele faktów z życia JK, znanych jest tylko jej.

Ale to, czym dysponujemy, już wyczerpało temat.

Właśnie. Fakty z życia Jacka w Polsce i nie tylko padały tu i nie tylko tu setki razy. I są ogólnie znane.

[Simon]

nie sposób zaprzeczyć że wiele faktów z życia JK, znanych jest tylko jej.

No tak, to właśnie miałem na myśli.

niektórzy userzy znali Jacka i lepiej i dłużej niż Berseis.

Tak, ale znali go, że tak powiem, "inaczej", z innej strony, w innych sytuacjach międzyludzkich, "skażonych" może różnorakimi pozami. Mówiąc potycznie - znali innego człowieka. To może nieprecyzyjne - ale chyba wiesz co mam na myśli.

[Niktważny]

Tak, ale znali go, że tak powiem, "inaczej", z innej strony, w innych sytuacjach międzyludzkich, "skażonych" może różnorakimi pozami. Mówiąc potycznie - znali innego człowieka. To może nieprecyzyjne - ale chyba wiesz co mam na myśli.

Dokładnie!
Znali innego człowieka - to raz!
A dwa, że być może jeszcze widzieli to, co chcieli widzieć a niekoniecznie to, co widać było.