Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jacek ateistą?
#31
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Dziwi mnie w tej dyskusji jedno, Ci, którzy znali Jacka najmniej wypowiadają się najbardziej stanowczym tonem...Nawet berseis13, piszę, że "mogło być tak, albo inaczej", natomiast jacyś tam "spece" piszą "chciał", "nie chciał", "odebrano mu", "na pewno"... Toż to moi kochani śmieszne.
nie jestem specem. nie znałem jacka. staram się zaanalizować pewne fakty.
[img]http://www.challenge-roth.com/img/challengeroth-logo.gif[/img] Unten 10.
Odpowiedz
#32
ja napisał(a):nie jestem specem. nie znałem jacka.
Jesteś pewien, że znałeś go lepiej niż jego rodzina, że się tak autorytarnie wypowiadasz?
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#33
I ja zrzucam się na jakieś markowe piwo dla Markowej Smile
Odpowiedz
#34
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Jesteś pewien, że znałeś go lepiej niż jego rodzina, że się tak autorytarnie wypowiadasz?
nie jestem pewnien, że znałem go lepiej. Nie znałem go w ogóle. Nie rozmawiamy o znaniu się z Jackiem, tylko o pewnych faktach z Jego życia.
[img]http://www.challenge-roth.com/img/challengeroth-logo.gif[/img] Unten 10.
Odpowiedz
#35
michkwia napisał(a):Uważam, że chrzanisz - a zjadliwy ton twojego posta świadczy o tym, że to właśnie Ty masz wątpliwości. Co z resztą nie dziwi - dziwne by było, gdyby kaczmarofil katolik ich nie miał.
Cóż... wątpliwości w ogóle są cenne.
Odpowiedz
#36
berseis13 napisał(a):W jakim stanie był tuż przed śmiercią wiedzą tylko Alicja i jej bliska rodzina...być może ojciec zgodził się na chrzest...bo w końcu co mu szkodziło?
No właśnie. W moim odczuciu EOT.
Luna napisał(a):Cóż... wątpliwości w ogóle są cenne.
Hm... czytasz w moich myślach?
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#37
Mam wrażenie, że sprawa chrztu jest dla wielu ważniejsza, niżby się zdawało. Łatwo powiedzieć, że zainteresowanie tym problemem przypomina styl "Faktu". Łatwo takimi tekstami zbyć całkiem poważny problem. A najchętniej zbywa sie go wówczas, gdy się niebardzo wie, co na ten temat myśleć i - z czystego lenistwa - preferuje się wypracowane schematy myślenia na omawiany temat.
Niemniej, mam wrażenie, że dla wielu to, czy Jacek był ateistą, czy nie był, czy zmienił pogląd, czy nie, czy podjął wiadomą decyzję świadomie, czy nie - to są pytania ważne. Wielu bowiem zawierzyło ateistycznej postawie Kaczmara, modelując według niej także swoją własną, osobistą ateistyczną postawę życiową. I teraz: w momencie, gdyby Kaczmar pod koniec życia zmienił zdanie, to dla ateistów - kaczmarofili, których stosunek do spraw religijnych utwierdzał się także dzięki słowom (mówionym i pisanym) Jacka, chrzest z wałsnej woli mógłby być poważnym problemem. Powiem więcej: mógłby być problemem nie do przeskoczenia inaczej, jaktylko za pomocą teorii o chrzecie dokonanym poza wolą Kaczmarskiego.
Znów dla wierzacych, chrzest Kaczmara mógłby być tym, co sprawia, że doznali uczucia wygranej. "A jednak się ochrzcił, a jednak uwierzył" - powiedzą niektórzy z nich. Przy czym dla tych, co wierzyli i jednocześnie szanowali Jacka, chrzest Mistrza nie był chyba aż tak ważny. Bo oni swoją postawę względem spraw religijnych siłą rzeczy musieli budować niezależnie od postawy Kaczmara - w przeciwieństwie do ateistów, których w ateizmie Kaczmar mógł utiwerdzić.

Głosy w styli "a dla mnie ważna jest poezja Kaczmara a nie to, czy wierzył" - można ignorować. Bo nie chodzi o tych, których postawa Kaczmara względem religii nie interesowała, ale właśnie o tych, dla których ten problem był istotny.
Obcując od dawna z róznymi ludźmi zaangazowanymi w twórczość i życie Jacka, odnoszę wrażenie, dla stosunek Kaczmara do spraw wiary był istotny dla wielu fanów. Nie dla wszystkich - to fakt. Ale dla wielu na pewno.
Po co więc zbywać problem? Po co mówić, że go nie ma? Kto go nie ma, ten go nie ma a kto ma, niech też ma możliwość przedyskutowania sprawy bez konieczności narażania się na zarzuty o rozgrzebywanie spraw osobistych, bez konieczności narażania się na ataki. Nie chodzi bowiem o szarganie pamięci, o rozdrapywanie trudnych spraw związanych z prywatnością, czy intymnością Jacka. Chodzi o problem, który - uwazam - dotyczy wielu jego fanów, miłośników, czy jak tam zwał...
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#38
ja, gdzie więc są te fakty, iż był nieprzytomny podczas aktu chrztu? No nie wiemy tego!
Nie posiłkujmy się Kaczmarskim i jego życiem jako argumentem przeciwko danym poglądom religijnym. (chyba że coś ciekawego napisał Wink ) Ale ani jedna strona, ani druga nie ma pewności jak to było z chrztem, dlatego też albo ktoś kto ma takie możliwości nam to wyjaśni, albo możemy insynuować co do niczego nie prowadzi.
I tak, ci którzy chcą wierzyć, że Kaczmar się nawrócił, będą uważali, iż chciał tego chrztu całym sercem i rozumiem, a inni będą podzielali domysły, głosy, że to był jeden przekręt ku chwale kościoła...
"[...] Byleby żywych nie wypuścić z rąk... [...]"
Odpowiedz
#39
ja napisał(a):zaanalizować pewne fakty.
Po krótkim wywiadzie z Mamą... i z tego co ja wiem, mogę odpowiedzieć na główne pytanie tego tematu. Czy ojciec był ateistą? Cytuję Matkę: Był, tak, praktycznie był, ale nigdy nie deklarował się jednoznacznie. Nie trąbił o tym, ale w środku w "Coś" wierzył - nie związanego z żadną religią. Obie uważamy z Matką że Ojciec chciał być ochrzczony..., jak mawiał "na wszelki wypadek" czy w takim a nie innym momencie...tego się nie dowiemy
Jestem podobnej myśli. Co do Faktów Jego twórczość o niczym nie świadczy, są teksty mocno religijne, ale także i teksty wręcz przeciwne.
Z tego co wiem po rozmowie ze znajomymi którzy byli przy ojcu w tych ostatnich chwilach, wątpię czy byłby on w stanie wyrazić zgodę lub przeciw takiej decyzji. Czy prosił o to wcześniej? Tego nie wiem.
Odpowiedz
#40
..............
Odpowiedz
#41
Paweł Konopacki napisał(a):Obcując od dawna z róznymi ludźmi zaangazowanymi w twórczość i życie Jacka, odnoszę wrażenie, dla stosunek Kaczmara do spraw wiary był istotny dla wielu fanów. Nie dla wszystkich - to fakt. Ale dla wielu na pewno.
Wielka szkoda... Pamiętam (i niestety dopiero ostatnio się dokształciłam na tyle by go zrozumieć) jak ojciec mawiał apropos postawy tak owych "fanów" że "Przynajmniej są małe podobieństwa między mną a Zbysiem Herbertem"...
Odpowiedz
#42
Krasny napisał(a):Wychodzi wiec na to ze zgodzic sie moga obie strony co do jednego, ze - dokonujac skrotu myslowego - byl ateista przynajmniej do 10 kwietnia.
Myślę, że w przybliżeniu tak to właśnie można okreslić, sęk w tym, że ten ostatni dzień, ostatnie minuty mogły wiele zmienić. Nawet nie dla fanów wierzących czy niewierzących, ale dla niego samego. Choć ja osobiście nie jestem zwolenniczką żadnej z tez.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#43
.............
Odpowiedz
#44
Paweł Konopacki napisał(a):Znów dla wierzacych, chrzest Kaczmara mógłby być tym, co sprawia, że doznali uczucia wygranej. "A jednak się ochrzcił, a jednak uwierzył"
Tak, przyznaję się, należę do tej grupy. Była to dla mnie wazna sprawa - jestem wierzący, i chciałem wiedzieć, czy tak wspaniały człowiek będzie miał ułatwione życie pozagrobowe. Mam nadzieję, że Jacek Kaczmarski przed śmeirci się nawrócił. Jest to tylko nadzieja - niepoparta faktami, oprócz ejdnego - przed śmiercią został ochrzczony. Moja nadzieja nie jest związana z utwierdzaniem się we własnej postawie religijnej - to dla mnie nic nie zmienia - ważne jest to dla mnie tylko (!aż!) o tyle, o ile ważny jest dla mnie Jacek Kaczmarski.
Za ideą ochrzczenia bez jego wiedzy i zgody przemawia diabeł, nie pozwalający mu karku zgiąć. Ale wtedy moja nadzieja opiera się na tym, że walczył tylko w imieniu odtrąconych. I nie tylko, ale nie mam zamairu wchodzić w poważne rozważania teologiczne - nie wiem, czy dobrze, że zaczynałem, mam wrażenie, że ten temat spowodował pewne napięcia, nie powinienem odświeżać...
[i]"Śmierć jest ich przeznaczeniem, darem, którego nawet Valarowie zmęczeni brzemieniem tysiącleci mogą im pozazdrościć."[/i]
Odpowiedz
#45
Hiperon napisał(a):mam wrażenie, że ten temat spowodował pewne napięcia, nie powinienem odświeżać...
TEN temat ZAWSZE powodował napięcia. I zawsze BĘDZIE powodował. Z tego powodu sam nie biorę juz od dawna udziału w dysputach na ten temat.
Znalazłem pewien "złoty środek" na osobisty użytek. Mianowicie - stosunek do kwestii ŚWIADOMEGO chrztu Jacka Kaczmarskiego "zapożyczyłem" niejako ze stosunku do kwestii pt. "Istnienie Boga". Otóż - w Boga można wierzyć i można w niego nie wierzyć. Podobnie - w ŚWIADOMY chrzest Jacka można wierzyć. Ale można weń nie wierzyć. I tyle. Nie wiemy tak naprawdę czy Bóg istnieje tak, jak nie wiemy, czy nie istnieje. I nie wiemy, jak było naprawdę z sakramentem chrztu. To są "rozmowy ślepych o kolorach".
Odpowiedz
#46
Hiperon napisał(a):Tak, przyznaję się, należę do tej grupy.
No i nie ma się czego wstydzić. Podobnie, jak ateiści - kaczmarofile, nie mają powodu do oburzania się na stwierdzenie, że dla nich postawa JK, jaką prezentował przez całe/większość życia względem religii, nie była tylko faktem z biografii, ale czymś więcej, czymś ważnym dla nich samych.

Nauczyliśmy się ulegać pewnemu, wykreowanemu przez parę lat istnienia tego środowiska, lękowi przed podejmowaniem niektórych, trudniejszych tematów z zycia JK. Zauważyłem, wręcz odruchowe, zachowania uczestników Listy i Forum, polegające na automatycznym zbijaniu problemów. Chrzest Kaczmara jest tego sztandarowym przykładem. Jak tylk ktoś zapyta o ten fakt, zaraz przybiega dwóch czy trzech i poprawia:
"Jacek się nie ochrzcił - Jacka ochrzczono. A w ogóle to prywatna sprawa i nie powinno się w nią wdawać"
Tak jest też z innymi tematami (picie, żony itp)

Tak jakby omówienie tych problemów miało zniszyczć wizerunek świętego Mistrza. A przecież rozmawiać należy - jeno, w miarę możliwości, nie na poziomie "Faktu", ale na poziomie próby rozważenia istotnej dla wielu z nas kwestii. Bo Kaczmar dla wielu nie był TYLKO poetą, ale był TEŻ autorytetem, wzorem do naśladowania (czy tego chciał, czy nie), był Mistrzem - także zycia.

Teraz, jak sądzę, jest jakby bardziej odpowiedni klimat dla takich dyskusji, niż kiedyś. Kiedyś "nieodpowiednie" podjęcie tematu chrztu kończyło się gnojeniem tego, który odważył się formułować wersję inna, niż ogólnie przyjęta (czyli wersję, że został ochrzczony). Teraz można porozmawiać o tym swobodniej. Więc rozmawiajmy. Ale rozmawiajmy tak, by rozważyć problem, a nie babrać się w sensacji. I rozmawiajmy nie po to, by JK odbrązawiać, ale po to, by się czegoś więcej o nim dowiedzieć.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#47
Paweł Konopacki napisał(a):Jak tylk ktoś zapyta o ten fakt, zaraz przybiega dwóch czy trzech i poprawia:
"Jacek się nie ochrzcił - Jacka ochrzczono.
Masz rację. Problem tylko w tym, że zarówno ci "poprawiacze", jak i ci, którzy wierzą w wygodną dla siebie wersję wydarzeń - opierają się na domysłach, osobistych nadziejach, oczekiwaniach, życzeniach. W tym kontekście obie strony są niewiarygodne. Albo - obie są wiarygodne, jak kto woli.
Odpowiedz
#48
Paweł Konopacki napisał(a):Bo Kaczmar dla wielu nie był TYLKO poetą, ale był TEŻ autorytetem, wzorem do naśladowania (czy tego chciał, czy nie), był Mistrzem - także zycia.
Chcesz przez to powiedzieć, że w tej kwestii warto brać z niego nauki ??
Odpowiedz
#49
Kuba Mędrzycki napisał(a):Chcesz przez to powiedzieć, że w tej kwestii warto brać z niego nauki
Chcę powiedzieć, że w tej kwestii warto SAMEMU sobie odpowiedzieć na pytanie, czy należy brać z niego nauki. Ale ta odpowiedź powinna być - jak się rzekło - samodzielna, wolna. Dlatego warto o tych kwestiach swobodnie (mam nadzieję!) rozmawiać - tak, aby każdy SAM umiał wyrobić sobie zdanie a nie ulegał agresywnie forsowanym teoriom.

[ Dodano: 25 Październik 2006, 01:03 ]
Simon napisał(a):Masz rację. Problem tylko w tym, że zarówno ci "poprawiacze", jak i ci, którzy wierzą w wygodną dla siebie wersję wydarzeń - opierają się na domysłach, osobistych nadziejach, oczekiwaniach, życzeniach. W tym kontekście obie strony są niewiarygodne. Albo - obie są wiarygodne, jak kto woli.
Cóż, mamy taką wiedzę, jaką mamy. Znamy takie fakty a nie inne. Musimy opierać się na tym, czym dysponujemy. Niestety!
Ale to, że nasza wiedza jest być może niepełna, nie znaczy, że mamy nie rozmawiać.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#50
Paweł Konopacki napisał(a):Ale to, że nasza wiedza jest być może niepełna, nie znaczy, że mamy nie rozmawiać.
Owszem, możemy porozmawiać o zdjęciu Jacka bodaj z chrzcin Patrcyji, na którym patron tej strony klęczy przed księdzem, który składa w modłach dłonie nad jego głową... Smile Myślę, że dla Jacka to i tak nie miało większego znaczenia.
Odpowiedz
#51
Paweł Konopacki napisał(a):Musimy opierać się na tym, czym dysponujemy
Ale to, czym dysponujemy, już wyczerpało temat. Powiedzieliśmy już na ten temat wszystko w kilku debatach, rozłożonych w czasie. Nieregularnie temat powraca, kiedy ktoś zwraca się z pytaniami, wątpliwościami, refleksajmi - co, samo w sobie, cieszy, gdyż dowodzi, że osoba i twórczość (w kontekście np. religijnym) Jacka są dla ludzi ważne. Jednak w tych kolejnych odsłonach tematu nie sposób rzec niczego nowego, nie sposób dojść do wniosków odkrywczych, nowych, świeżych... Powtarzamy tylko znaną na pamięć mantrę - każdy swoją.
Odpowiedz
#52
Jednak pojawiają się nowe godne uwagi wypowiedzi - np. wpis Berseis.
Odpowiedz
#53
Oczywiście. Pamiętajmy jednak o pewnym szczególnym "statusie" Berseis, której wiedza przekracza wiedzę każdego z nas. Ale zwróćmy uwagę na fakt, że sama Berseis pełna jest wątpliwości i wypowiada się w trybie przypuszczającym - w przeciwieństwie do autorytatywnych, pewnych racji, wypowiedzi niektórych userów, którzy nie mają bladego pojęcia o pewnych sprawach. Ale nie przeszkadza im to ferować wyroków i być pewnym swych "jedynie słusznych wersji wydarzeń".
Odpowiedz
#54
Simon napisał(a):Ale to, czym dysponujemy, już wyczerpało temat
temat faktów się nie wyczerpał, jak widać po wypowiedzi Berseis.
Simon napisał(a):że sama Berseis pełna jest wątpliwości i wypowiada się w trybie przypuszczającym
Racja! I te wątpliwości osoby bardzo blisko z Jackiem związane, wątpliwości dotyczące religijności Kaczmara, stosunku do chrztu są szczególnie frapujące, jeśli np. przypomnimy sobie wypowiedzi pełne pewności. To zestawienie wątpliwości Berseis z brakiem wątpliwości niektórych dyskutantów stanowi jakby nową odsłonę starego problemu. Wg. mnie ta nowa odsłona jest dość ciekawa.
Simon napisał(a):w przeciwieństwie do autorytatywnych, pewnych racji, wypowiedzi niektórych userów, którzy nie mają bladego pojęcia o pewnych sprawach. Ale nie przeszkadza im to ferować wyroków i być pewnym swych "jedynie słusznych wersji wydarzeń".
O! Właśnie! :-)
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#55
Paweł Konopacki napisał(a):To zestawienie wątpliwości Berseis z brakiem wątpliwości niektórych dyskutantów stanowi jakby nową odsłonę starego problemu. Wg. mnie ta nowa odsłona jest dość ciekawa.
Zgodzę się, że jest to pewna nowa perspektywa. Zwłaszcza, że - dzięki pośrednictwu Berseis - możemy poznać pewne refleksje Pani Ewy.
Jednak (jak by to rzec...), mimo że umożliwia to przyjrzenie się obrazowi pod innym kątem - cały czas jest to ten sam obraz: nieodgadniony, tajemniczy, zagadkowy, niczym niektóre płótna Vermeera. I tak jak w przypadku obrazów - wiele wokół nich teorii interpretacyjnych. Smile
Odpowiedz
#56
Paweł Konopacki napisał(a):Racja! I te wątpliwości osoby bardzo blisko z Jackiem związane, wątpliwości dotyczące religijności Kaczmara, stosunku do chrztu są szczególnie frapujące, jeśli np. przypomnimy sobie wypowiedzi pełne pewności. To zestawienie wątpliwości Berseis z brakiem wątpliwości niektórych dyskutantów stanowi jakby nową odsłonę starego problemu. Wg. mnie ta nowa odsłona jest dość ciekawa.
Owszem! Ale o czym to, według Ciebie, świadczy?
Odpowiedz
#57
MateuszNagórski napisał(a):Ale o czym to, według Ciebie, świadczy?
Przede wszystkim, jesli chodzi o świadectwa, ważne jest, że ten temat wraca. To znaczy, że jest ważny! To, że co jakiś czas ktoś pyta o tą kwestię, jest świadectwem wagi problemu.
A to, o czym pisałem - a do czego się odnosisz - świadczy, że tzw. "oficjalna" wersja brzebiegu wypadków, choć ochoczo podtrzymywana przez niektóre osoby, nie jest być może taka pewna.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#58
Simon napisał(a):Pamiętajmy jednak o pewnym szczególnym "statusie" Berseis, której wiedza przekracza wiedzę każdego z nas.
Z całym szacunkiem, ale niektórzy userzy znali Jacka i lepiej i dłużej niż Berseis. Ona zaś pamięta ojca bardziej oczyma dziecka. To zupełnie co innego.
Aczkolwiek, nie sposób zaprzeczyć że wiele faktów z życia JK, znanych jest tylko jej.
Simon napisał(a):Ale to, czym dysponujemy, już wyczerpało temat.
Właśnie. Fakty z życia Jacka w Polsce i nie tylko padały tu i nie tylko tu setki razy. I są ogólnie znane.
Odpowiedz
#59
Kuba Mędrzycki napisał(a):nie sposób zaprzeczyć że wiele faktów z życia JK, znanych jest tylko jej.
No tak, to właśnie miałem na myśli.
Kuba Mędrzycki napisał(a):niektórzy userzy znali Jacka i lepiej i dłużej niż Berseis.
Tak, ale znali go, że tak powiem, "inaczej", z innej strony, w innych sytuacjach międzyludzkich, "skażonych" może różnorakimi pozami. Mówiąc potycznie - znali innego człowieka. To może nieprecyzyjne - ale chyba wiesz co mam na myśli. Smile
Odpowiedz
#60
Simon napisał(a):Tak, ale znali go, że tak powiem, "inaczej", z innej strony, w innych sytuacjach międzyludzkich, "skażonych" może różnorakimi pozami. Mówiąc potycznie - znali innego człowieka. To może nieprecyzyjne - ale chyba wiesz co mam na myśli.
Dokładnie!
Znali innego człowieka - to raz!
A dwa, że być może jeszcze widzieli to, co chcieli widzieć a niekoniecznie to, co widać było.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Czy Jacek Kaczmarski był Żydem? Bragiel 35 10,176 05-03-2014, 05:24 PM
Ostatni post: MacB
  jacek jako "zycie" Simon 0 1,047 03-17-2013, 01:58 AM
Ostatni post: Simon
  Jacek Kaczmarski jako Warszawiak Bragiel 80 15,424 03-13-2013, 11:34 AM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki
  Jacek Kaczmarski - sportowiec Niktważny 13 3,922 02-26-2013, 01:25 AM
Ostatni post: Przemek
  Jacek- czasy szkolne Ania15 10 2,503 08-03-2010, 09:11 AM
Ostatni post: dauri
  Inspiracje drugiej klasy, czyli co Jacek lubił czytać. Tańczący z lagami 6 2,222 11-18-2009, 09:37 PM
Ostatni post: Tasartir
  Magisterka - Jacek Kaczmarski (1957-2004) - życie i twórczoś Artur 164 28,267 04-21-2009, 10:13 PM
Ostatni post: thomas.neverny
  Jacek Kaczmarski ofiarą szarlatana? Coma 14 3,466 03-07-2007, 11:56 PM
Ostatni post: Zeratul
  Jacek Kaczmarski a Hadrian Tabęcki DX 19 3,897 03-06-2007, 07:46 PM
Ostatni post: DX
  Jakim człowiekiem był Jacek Kaczmarski? Eryk 14 5,678 01-22-2007, 07:30 AM
Ostatni post: berseis13

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości