Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zaparcie się Apostoła Piotra
#61
Przemek napisał(a):nic mu nie może sprawic radości, bo nic go nie może zaskoczyc. Jedyna myśl jak przychodzi, gdy myśli się o takim wszechwiedzącym Bogu to współczucie...
To chyba zbyt daleko idąca antropomorfizacja Boga. Podobna zresztą do tej, jaką zastosował Kaczmarski w "Raju" (którą to płytę zresztą bardzo cenię). Obie są bliskie może jakimś religiom antycznym, ale ze współczesnymi teologiami mają niewiele wspólnego. Choć, oczywiście, każdy (również niewierzący Wink ) może mieć swoją wizję Boga (która to wizja z definicji będzie tylko przybliżeniem, mniej lub bardziej trafnym). W każdym razie, podstawową cechą jego Boga jest Jego transcendentność - czyli "inność" (takie jest znaczenie słowa "święty" w hebrajskim oryginale).
Odpowiedz
#62
Nie każdy może mie jakąświzję Boga, ale każdy ma jakś wizję. Także teolodzy katoliccy mają tylko jakąś wizję i nie mogą twierdzic że to ioch wizja jest słuszna. To samo z transcendentnością Boga, to tylko pewna hipoteza, wizja, a że prawdziwa nie można tego twierdzic. Zresztą transcendentny, czy nie, to jest godny litości z powodu jego wczechwiedzy. Ale skoro człowiek został stworzony na wzór i podobieństwo Boga, to trudno chyba go nie antropomorfizowac?? Jest przecież taki sam jak my i pewnie dlatego wiedział jak zachowa się Judasz i Piotr.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#63
Przemek napisał(a):Jest przecież taki sam jak my i pewnie dlatego wiedział jak zachowa się Judasz i Piotr.
Z zastrzeżeniem - we wszystkim oprócz grzechu (w Listach jest to dosłownie napisane) - więc jeśli wiedział (a wiedział), to dzięki wszechwiedzy ogólnej, a nie dzięki podobieństwu co człowieka (czy raczej człowieka do Boga).
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
Odpowiedz
#64
Przemek napisał(a):Nie każdy może mie jakąświzję Boga, ale każdy ma jakś wizję. Także teolodzy katoliccy mają tylko jakąś wizję i nie mogą twierdzic że to ioch wizja jest słuszna. To samo z transcendentnością Boga, to tylko pewna hipoteza, wizja, a że prawdziwa nie można tego twierdzic. Zresztą transcendentny, czy nie, to jest godny litości z powodu jego wczechwiedzy. Ale skoro człowiek został stworzony na wzór i podobieństwo Boga, to trudno chyba go nie antropomorfizowac?? Jest przecież taki sam jak my i pewnie dlatego wiedział jak zachowa się Judasz i Piotr.
Owszem - każdy zainteresowany zapewne jakąś wizję "ma", aczkolwiek np. w przypadku ateistów jest to nieco zastanawiające - posiadanie wizji Boga, który przecież nie istnieje. To już jakaś głębsza filozofia, a ja się ani filozofią, ani teologią zawodowo nie zajmuję...

Co do tego, że wszystko jest hipotezą. W pewnym sensie - tak (zresztą napisałam to w poprzednim poście). Z tym, że niektóre hipotezy bardziej mnie przekonują, a inne mniej. Związane to jest np. (w przypadku katolicyzmu) z opieraniem się na Biblii oraz tradycji. I - z całym szacunkiem Smile - to są źródła o wiele ważniejsze dla mnie, niż Twoje osobiste przekonania. Kolejnym ważniejszym źródłem dla mniemoje osobiste przekonania - przez które przefiltrowuje się to, co głosi teologia.

I ostatnia kwestia. Trudno nie antropomorfizować, bo taki jest umysł człowieka i trudno wykroczyć poza percepcję ludzką. Ale to, że człowiek został stworzony na podobieństwo Boga nie musi oznaczać, że - jak to ująłeś - "Bóg jest taki sam, jak my". "Podobny" nie równa się "taki sam".
Odpowiedz
#65
Luna napisał(a):w przypadku ateistów jest to nieco zastanawiające - posiadanie wizji Boga, który przecież nie istnieje. To już jakaś głębsza filozofia

To samo co wiara... Smile A ateiści chcąc być jakoś normalnie odebrani muszą wymyślać abstrakcyjne projekty, które przemówią do odbiorcy...
Odpowiedz
#66
Filip P. napisał(a):A ateiści chcąc być jakoś normalnie odebrani muszą wymyślać abstrakcyjne projekty, które przemówią do odbiorcy...

Nie rozumiem. Ateiści kreują jakieś abstrakcyjne projekty? O co własciwie chodzi?
Odpowiedz
#67
Filip P. napisał(a):A ateiści chcąc być jakoś normalnie odebrani muszą wymyślać abstrakcyjne projekty, które przemówią do odbiorcy...

No i w porządku, tylko że nierzadko te wizje są jakby specjalnie karykaturalne... I generalnie niewiele mają wspólnego z wizją Boga wierzących - choć czasem mogą mieć coś wspólnego z wizjami fundamentalistów, których najłatwiej ośmieszyć...
Odpowiedz
#68
Argumentacja np. Przemka nie uderza w Boga katolickiego, nie osmeisza tej wiary... bierze pod uwagę jego istnienie i konsekwencje z tym związane. Jeśli wierzący ludzie nie starają sie w takich dyskusjach brać udziału, to wtedy coś jest nie tak... i tutaj rozróżnienie na ateistów i wierzacych nie powinno mieć miejsca.
Tomek_Ciesla napisał(a):Nie rozumiem. Ateiści kreują jakieś abstrakcyjne projekty? O co własciwie chodzi?
Trzeba się dostosowywać do rozmówcy Smile
Odpowiedz
#69
Juz rozumiem Wink

Niestety tak sie skłąda, że argumentacja Przemka ośmiesza wiarę w "zdradliwego, grzesznego i niekonsekwentnrgo Boga"
Odpowiedz
#70
Filip P. napisał(a):Argumentacja np. Przemka nie uderza w Boga katolickiego

No tak - w Boga katolickiego nie uderza, tylko w jakiś fantom Wink
A z uderzaniem w fantomy nie zawsze musi się chcieć dyskutować.
(Dlatego też zresztą wielu ateistów nie dyskutuje z wierzącymi - bo dla nich każda wizja Boga to fantom)
Odpowiedz
#71
Przemek napisał(a):Ja uważam, że Bóg o przyszłości niewiele wie...
Wg wykładni katolickiej dla Boga czas nie istnieje (przynajmniej nie tak, jak dla nas). Zaparcie się Apostoła Piotra już się wydarzyło, Bóg to wiedział i zatem powiedział Piotrowi coś, co już się wydarzyło, a co Piotr zrobił z własnej woli i wcale nie zwolniło go z odpowiedzialności to, że zostało mu przepowiedziane.
Jeszcze co do problemu czasu: jest to pojęcie czysto ludzkie, np. już Tomasz z Akwinu stwierdził, że przed stworzeniem świata czas nie istniał, bo nie było potrzeby jego istnienia. Bóg więc nie tyle "był zawsze i jeszcze wcześniej", co po prostu "był".

Ponadto z tą wszechwiedzą to jest delikatna sprawa, bo przyporządkowujemy Bogu pojęcie "wszechwiedza" w naszym rozumieniu. Tak samo słowo "wszechmoc" - czy to znaczy, że - znany paradoks - Bóg może stworzyć tak ciężki kamień, że nie będzie go w stanie podnieść?

Luna napisał(a):To chyba zbyt daleko idąca antropomorfizacja Boga. Podobna zresztą do tej, jaką zastosował Kaczmarski w "Raju" (którą to płytę zresztą bardzo cenię).
No i żeby zamącić i zejść na offtopowe manowce zgodzę się z tymi słowami - "Raj" nie może być oskarżaniem Boga chrześcijańskiego, bo Bóg z tego programu w ogóle nie jest do niego podobny - tzn. występują te same sytuacje co w Biblii, ale Bóg jest zupełnie inny. A czasem i sytuacje są przekręcane - chociaż to występuje i wierszu Herberta "U wrót doliny", który buntuje się przeciw doskonałości Boga i jego abstrakcyjności - a przecież chrześcijanie wierzą w zmartwychwstanie ciał i w to, że - nawiązując do podanego przeze mnie wiersza - można wejść do raju ze swoją siekierą i kanarkiem i ogólnie z całym bagażem swojej cielesności.

Wybaczcie, jeżeli powtórzyłem czyjeś myśli, ale brak czasu (matura) zmusił mnie do bardzo pobieżnego zapoznania się z tym wątkiem, a bardzo chciałem wziąć udział w tej dyskusji, zanim "przyschnie".

Pozdrawiam
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
#72
Przemek napisał(a):Czyli innego wyboru nie mogą dokonac...
Może, ale nie dokona...
Przemek napisał(a):A ty skąd to wiesz ?? ? Ja uważam, że Bóg o przyszłości niewiele wie...
A ja uważam, że Boga nie ma.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#73
adme napisał(a):A ja uważam, że Boga nie ma.
Ja też. Dlatego ta cała dyskusja wydaje mi się czysto abstrakcyjna. Równie dobrze można by porozmawiać na temat rozmaitych cech krasnoludków, elfów i tym podobnych stworzeń.

Pozdrawiam !
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#74
adme napisał(a):A ja uważam, że Boga nie ma.
Sprytnie Smile Ale do celów dyskusji możemy rozpatrywać wszelkie aspekty jego istnienia przy założeniu, że jest.

[ Dodano: 6 Maj 2006, 22:18 ]
Szymon napisał(a):Równie dobrze można by porozmawiać na temat rozmaitych cech krasnoludków, elfów i tym podobnych stworzeń.
Można, ale tu akurat zeszlismy na temat Boga. Może kiedyś przy okazji "Schedy po Tolkienie" zejdziemy na Elfy.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#75
To nie jest sprytne, ale jasne i uczciwe postawienie sprawy.

Bo co z tego, że ja i Ty założymy istnienie Boga, skoro mamy zupełnie odmienne Jego wizje. Tylko słowa tego samego używamy.
Odpowiedz
#76
Przemek napisał(a):Ale do celów dyskusji możemy rozpatrywać wszelkie aspekty jego istnienia przy założeniu, że jest.
Tak właśnie robiłam.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#77
adme napisał(a):A ja uważam, że Boga nie ma.
Na murze jednego z uniwersytetów pojawił się kiedyś napis "Bóg umarł" i podpis Nietzsche.
Następnego dnia pod spodem dopisano "Nietzsche umarł" i w podpisie Bóg.
Odpowiedz
#78
GSz napisał(a):Na murze jednego z uniwersytetów pojawił się kiedyś napis "Bóg umarł" i podpis Nietzsche.
Następnego dnia pod spodem dopisano "Nietzsche umarł" i w podpisie Bóg.
Tam jeszcze było dodane: "No i kto górą, panie Nietzsche?"
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
Odpowiedz
#79
GSz napisał(a):Na murze jednego z uniwersytetów pojawił się kiedyś napis "Bóg umarł" i podpis Nietzsche.
Następnego dnia pod spodem dopisano "Nietzsche umarł" i w podpisie Bóg.
Na trzecim roku studiów nosiłem się z zamiarem napisania pracy magisterskiej na temat... literatury pisanej na ścianach i drzwiach wydziałowych ubikacji. To była fascynująca treściowo i formalnie lektura...
Odpowiedz
#80
adme napisał(a):A ja uważam, że Boga nie ma.
A ja uważam, że Bóg (w jakiejkolwiek formie) istnieje, ale nie miesza się w życie ludzi. Więc to, czy zna przyszłość, nie ma znaczenia.
Tylko poczucie humoru nas może ocalić.

"Kaczmar nie wygrałby "Nadziei". Kaczmar nawet by się nie zakwalifikował ze względu na brak elementu autorskiego." - Zeratul
Odpowiedz
#81
Ostatnie odcinki tej dyskusji kojarzą mi się z pewną burzliwą debatą z końca grudnia zeszłego roku.
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
#82
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3328738.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 28738.html</a><!-- m -->
Cytat:"Czemu strzelałem do papieża? O moim zamachu zdecydował Najświętszy Bóg. 13 maja 1917 roku Fatima i 13 maja 1981 to nie jest zbieg okoliczności, ale boska decyzja. Świat będzie zaskoczony, kiedy ujawnię z udokumentowanymi dowodami tajemnicę fatimską, do tej pory nie zrozumianą. Podczas spotkania ze mną Papież wyjawił mi, że zamach był znakiem Boga. Cierpieniem Boga. Bólem Boga".
Odpowiedz
#83
Luna napisał(a):w przypadku ateistów jest to nieco zastanawiające - posiadanie wizji Boga, który przecież nie istnieje
Wiesz jak wygląda smok?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#84
MacB napisał(a):Wiesz jak wygląda smok?
Ja się dowiaduję co rano przy goleniu Wink
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
Odpowiedz
#85
MacB napisał(a):Wiesz jak wygląda smok?
Różne są smoki - chińskie, europejskie; smok u Sapkowskiego i smok w Apokalipsie... I należałoby najpierw ustalić, o którym rodzaju w ogóle rozmawiamy. Bo jeśli np. ja mówię o smoku europejskim, a ktoś inny o chińskim lub też o osobistej wizji Smoka - to dyskusja jest nieporozumieniem. (A rozmawiać literaturoznawczo oczywiście można - bez względu na to, czy ktoś w istnienie Smoka wierzy, czy nie.)


Ale jeśli chodzi o tę osobistą wizję właśnie... No cóż - nie mam takowej wizji Smoka i w związku z tym nie zastanawiam się na przykład, jak beznadziejnie jest mieć zieloną skórę (jaką sobie właśnie wyobraziłam, że Smok posiada)...
Odpowiedz
#86
Luna napisał(a):No cóż - nie mam takowej wizji Smoka i w związku z tym nie zastanawiam się na przykład, jak beznadziejnie jest mieć zieloną skórę (jaką sobie właśnie wyobraziłam, że Smok posiada)...
E tam, pewnie to atawizm pozostały z dzieciństwa, gdy oglądałaś Przygody Baltazara Gąbki Big Grin
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#87
lodbrok napisał(a):E tam, pewnie to atawizm pozostały z dzieciństwa, gdy oglądałaś Przygody Baltazara Gąbki
Hehehe... Wizje osobiste to często zlepek różnorodnych skojarzeń, w szczególności mających swe źródło w dzieciństwie podobno... A że Baltazara faktycznie oglądałam, to...kto wie? Wink
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości