Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Stańczyk
#31
OK, wiem, że temat Stańczyka upadł prawie rok temu... Ale siedzę i słucham Deblessema, przeglądam stare wątki i tu i ówdzie coś dopisuję, może któryś wątek się odnowi Smile

A pytanie pierwsze - o nawiązanie do Karnawału Solidarności w utworze Stańczyk, sprowokowało mnie do odpowiedzi.
Jak dla mnie jest to więcej niż trafna uwaga. Wszakże cały program "Muzeum" był pisany jako program polityczny, komentujący to, co się dzieje.
W którymś z wywiadów JK powiedział, że kiedy patrzył na karnawał S, to widział, że wszystko już było. Że ludzie w okresach przełomów zachowują się zawsze tak samo. I często absolutnie nie myślą o konsekwencjach. A Kaczmarski właśnie przestrzegał przed konsekwencjami absolutnego karnawału. Tak powstał program "Muzeum".

A co do już Stańczyka samego, to ja mam swoją interpretację obrazu Matejki:
wg mnie Stańczyk się wcale nie trapi nad losem Polski. On się po prostu upił na balu u królowej Bony i teraz się ruszyć nie może, bo mu niedobrze Smile
Odpowiedz
#32
jodynka napisał(a):On się po prostu upił na balu u królowej Bony i teraz się ruszyć nie może, bo mu niedobrze
Jeśli tam takie fety trwały nawet po kilka dni, to szczerze mowiąc wcale mu się nie dziwię Big Grin

[ Dodano: 9 Kwiecień 2007, 20:45 ]
A tak a propos obrazu Matejki. Tak teraz rzuciłem okiem na obraz i takie wolne skojarzenie mi naszło. Znając skłonności Matejki do licznych symboli, odniesień itp, przyszła mi do głowy taka myśl: spójrzcie na ścianę tak między oknem a głowa Stańczyka. Czarna zasłona, przykrywa wzór na scianie (najprawdopodobniej okiennica), który skojarzył mi się ze ... zbroją łuskową. A co ciekawsze fragment jest umieszczony nad listem o utracie Smoleńska. Warto dodać, że Smolensk był bardzo ważną twierdzą graniczną, której utrata przez Polske umożliwiała wtargniecie w głąb kraju. Jeśli dodać do tego interpretację zasłony jako oznaki żałoby, końca czegoś, to całkiem ciekawie to się prezentuje.

[ Dodano: 9 Kwiecień 2007, 21:23 ]
a nawiązując jeszcze do tematu. Jesli chodzi o Arkę Noego, to utwór powstał w marcu 1981. Kaczmarski mówił w jednej z zapowiedzi, ze utwór powstał jako reakcja na szczytowy okres euforii Karnawału Solidarności, ponadto tuż przed zapowiedzianymi ogólnopolskimi strajkami (wywiad "Nigdy nie pisalismy na zamówienie"). Jeśli chodzi o Pompeję - mogę sie mylić - ale czy ona nie miała wejść w skład planowanego przez Jacka programu "Niewolnicy"? I jeszcze jedno pytanie-uwaga pod dyskusję: jeśli chodzi o Kasandrę i Pompeje to czy nie jest to raczej ostrzeżenie (oczywiście przyjmując interpretację polityczną) skierowane do tej polskiej jawnej nielegalnej opozycji, która już wówczas działała.

Wobec tego wśród tych czterech piosenek mielibyśmy jakby dwie grupy. Jedna skierowana do opozycji sprzed sierpnia 1980 (o którym Jacek pisał, ze nikt się nie spodziewał, że cos takiego moze mieć miejsce, a przynajmniej on - stąd pomysł na "Niewolników"), do której zaliczyc mozna Pompeję i Kasandrę. Druga natomiast przestrzegająca przed zbytnią euforią Solidarności to Arka i Stańczyk.
Odpowiedz
#33
A jak odnieść do karnawału Solidarności słowa "Że wschodem rządzić ma ręka zachodu
A ja nie cierpię tej baby!" i kogo symbolizuje Bona??
Odpowiedz
#34
Ja mam właśnie takie pytanie do osób,które mają niejakie pojęcie o historii. Jak to jest z tą Boną? Jak sięgam pamięcią,to zawsze mnie uczono,że Bona była ok,tylko szlachta do bani.
W wierszu Kaczmarskiego Stańczyk jest przedstawiony jako Osoba,Która Ma Rację,więc o co chodzi z tą Boną?
Czy Bona wcale nie chciała tak dobrze,czy Kaczmarski się zagalopował,czy po prostu jest to jakiś symbol?
Odpowiedz
#35
A na necie poszukać to niełaska? Smile)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Bona_Sforza">http://pl.wikipedia.org/wiki/Bona_Sforza</a><!-- m -->

W tej biografii dużo jest wyjaśnione Smile

pozdro Smile

[ Dodano: 2 Lipiec 2007, 23:16 ]
A jeżeli chodzi o moje zdanie i moja wiedze mnie też zawsze uczono że ona była taka wogole super no i że warzywa dzięki niej.... ale prawda była taka że była bardzo ambitna i w związku z jej przeszłością rodziny starała się utrzymać honor rodu... to ukształtowało jej charakter i zamiast zwykłej towarzyszki króla stała się osobą energiczną starającą się wykorzystać swoje wpływy do zdobycia władzy... uzyskała troche stronników itp......
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
Odpowiedz
#36
wikipedia napisał(a):"...Była osobą gospodarną, oszczędną, a jednocześnie potrafiącą wywierać wpływ na ludzi. Wykazywała przy tym ambicję we wszystkich swoich działaniach.
...
Bona wychodziła z przekonania, że jedną z najważniejszych rzeczy, potrzebnych do skutecznej realizacji planów politycznych i wzmocnienia władzy królewskiej, jest dostęp do odpowiednio wysokich środków finansowych. Postawiła więc sobie za cel powiększenie domeny dynastycznej i zgromadzenie jak największego majątku, co dawałoby Jagiellonom niezależność finansową.
...
Bona wychodziła z przekonania, że jedną z najważniejszych rzeczy, potrzebnych do skutecznej realizacji planów politycznych i wzmocnienia władzy królewskiej, jest dostęp do odpowiednio wysokich środków finansowych. Postawiła więc sobie za cel powiększenie domeny dynastycznej i zgromadzenie jak największego majątku, co dawałoby Jagiellonom niezależność finansową..."
Faktycznie wredna jędza...
radziu_88 napisał(a):W tej biografii dużo jest wyjaśnione
Gdzie? Chyba,że sugerujesz,że Stańczyk po prostu nie lubi kobiet,które są lepsze od niego. Zresztą to ma sens. Ja też nie lubię - dlatego mam tak mało koleżanek Smile
Odpowiedz
#37
Alek napisał(a):Gdzie? Chyba,że sugerujesz,że Stańczyk po prostu nie lubi kobiet,które są lepsze od niego. Zresztą to ma sens. Ja też nie lubię - dlatego mam tak mało koleżanek Smile
Toć ba Smile) Wszak powszechnie wiadomo że faceci nie lubią być gorsi od kobiet Wink
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
Odpowiedz
#38
Żarty żartami - ale naprawdę jestem ciekaw o co tu chodzi...
Odpowiedz
#39
To teraz takie pytanie - czy tematyka moich wątpliwości dotyczących Bony:
a) wykracza znacznie poza zainteresowanie i wiedzę osób,które tak chwalą się swoją wiedzą,zarówno historyczną,jak i kaczmarofilską,że aż strach otworzyć lodówkę,czy
b) wątpliwości te były niewystarczająco "merytorycznie okołokaczmarowe",żeby na tę chwilę odwrócić swoją uwagę od radosnego wbijania sobie szpilek w tyłki,czy też może
c) posty większości użytkowników są przez nich nie czytane,bo prawdopodobieństwo,że jest w nich jakaś złośliwość,na którą można elokwentnie odpowiedzieć jest zbyt mała,żeby psuć oczy przed monitorem?

Aha - i naprawdę mnie interesuje osoba Bony w utworze Stańczyk. Byłbym bardzo wdzięczny,gdyby ktoś mi wyjaśnił jej rolę w wierszu.
Odpowiedz
#40
Jeżeli o mnie chodzi, to
Alek napisał(a):a) wykracza znacznie poza zainteresowanie i wiedzę osób,które tak chwalą się swoją wiedzą,zarówno historyczną,jak i kaczmarofilską,że aż strach otworzyć lodówkę
Poza tym, Stańczyk u Kaczmara coś tam sobie marudzi na temat Bony, bo jej po prostu nie lubi. Nie wynika z tego, że Bona zdaniem Stańczyka źle rządziła.
Odpowiedz
#41
No i pisma podmienia i raportów nie czyta. I skrzywi się z niechęcią na wiadomość pewną. Jednak coś z nią tam nie tak.
I nie rozumiem tych pogrubień Tongue
Odpowiedz
#42
Alek napisał(a):No i pisma podmienia i raportów nie czyta. I skrzywi się z niechęcią na wiadomość pewną. Jednak coś z nią tam nie tak.
Rzeczywiście. ale nadal nie oznacza to, żeby prowadziła złą politykę, a jedynie, że Stańczykowi się ta polityka nie podoba. Ale rzeczywiście trzebaby wiedzieć wiecej, co konkretnie poeta miał na myśli np. tu:
JK napisał(a):pisma podmienia, raportów nie czyta
Ja z biografii Zygmunta Augusta pamiętam tyle, ze przedwcześnie rozbudził się seksualnie. Ale jak doczytam, to nie omieszkam sie popisać.
Odpowiedz
#43
Marku - dobrze wiesz,że to nie o Tobie,nie o ann,nie o Arturze,nie o Markowej. Celniej byłoby podkreślić "kaczmarofilskie",niż "historyczne". W każdym razie jeśli poczułeś się urażony - to przepraszam.
Jaśko napisał(a):Ale jak doczytam, to nie omieszkam sie popisać
Dziękuję i trzymam za słowo!
Odpowiedz
#44
Alek napisał(a):W każdym razie jeśli poczułeś się urażony
Phi.

A, pardon. Napisalem Phi, ale otrzymałem na to następującą odpowiedź:
Cytat:Witaj Jaśko,

Twój Post napisany przez Ciebie na: "Jacek Kaczmarski", został usunięty przez Administratora lub Moderatora.

Powód: 2. 2
Nie rób z forum chata
Czuję sie wiec zniewolony rozwinąć swoją wypowiedź: nie czuję się urażony, Mistszu. Smile)
Odpowiedz
#45
Miałem w szkole pracę: "interpretacja dowolnego utworu lirycznego" i dzięki tej dyskusji (i własnym przemyśleniom) napisałem na 6! Big Grin
Odpowiedz
#46
MierzeJ napisał(a):Miałem w szkole pracę: "interpretacja dowolnego utworu lirycznego" i dzięki tej dyskusji (i własnym przemyśleniom) napisałem na 6! Big Grin
No, proszę, a niektórzy twierdzą, że internet ogłupia! Wink Gratulacje! Smile
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#47
Mój pomysł na Bonę jest następujący.

Dziś bal na zamku królowej Bony
Wytruto myszy zwieszono lampiony
I opłacono śpiewaków

Bona w wierszu jest osobą pociągającą za wszystkie sznurki. Sam zamek na którym odbywa się bal (będący jakby symbolem całego kraju) - tam wszystko dzieje się z woli Bony - wszak to nie Wawel, zamek królewski, zamek krakowski.
Wytruto myszy - pozbyto się opozycji, zwieszono lampiony - piękne ozdoby, ale tylko zewnętrzne, przykrywające faktyczną sytuację, opłacono śpiewaków - którzy za pieniądze mydlą oczy.

Czuję jak blednie moja twarz błazeńska
Właśniem przeczytał o stracie Smoleńska
Ale gdzie Smoleńsk gdzie Kraków

Ale prawda jest trochę inna, jedynie Stańczyk jest tym, który widzi, że coś się sypie.

Wiadomość pewna podpisy pieczęcie
Ale królowa skrzywi się z niechęcią
Rachunki bardziej ją troszczą
Zaplatam palce nieskore do gestów
Bo samych wodzów jest tu ze czterdziestu
Na balu dobrze ich goszczą

Wszystko byłoby w porządku gdyby królowa faktycznie troszczyła sie o państwo. Jednak jej zależy jedynie na pieniądzach. Na utratę Smoleńska - która może mieć poważne konsekwencje, królowa zareaguje jednak tylko grymasem.

Problemu nie widzą wodzowie. Mimo, że jest ich naprawdę wielu i są ludźmi, którzy powinni rozumieć co się może stać - nie chcą go dostrzec. W zamku jest im dobrze, może dla bogactwa warto być ślepym, a może też dla tego by nie skończyć jak myszy. Bądź może po prostu są ślepi. Oddają wszystko w ręce Bony.

Zarówno Bona jak i wodzowie nie zrobią nic. Bona - bo ma ważniejsze sprawy. Wodzowie - bo być może nie wiedzą o sytuacji, a nawet jeśli się - to będą woleli wygodę. Tak jak Bona mają "ważniejsze sprawy" lub są jej po prostu ulegli.

Gdybym pociągał sznury wielkich dzwonów
To bym z nich dobył najwyższego tonu
I biłbym biłbym na trwogę
A dzwoneczkami na błazeńskiej czapce
Swój kaduceusz mając za doradcę
Kogóż przestrzec ja mogę

Stańczyk to ta druga strona. Bona i wodzowie mają możliwości ale nic nie robią. Błazen choćby chciał, to jest sam i nic zrobić nie może.

Stańczyk - wołają - dajcie tu Stańczyka
Już im nie starcza uczta i muzyka
Chcą jeszcze pośmiać się z głupca
Nie jestem dobrym błaznem na te czasy
Lecz wśród jedwabnych i złotych kutasów
Na mądrość znajdźcie mi kupca

Krokiem w kolejny krąg jest to, że do zaślepienia zabawą, wygodami i bogactwem dochodzi jeszcze bardziej destruktywna głupota. Tak na prawdę nastąpiło odwrócenie ról - kto tu jest głupcem? Stańczyk - który w stroju błazna symbolizuje mądrość, czy Bona i wodzowie, którzy z racji swojej pozycji (stroju) - urzędu, funkcji ,roli powinni wykazać się mądrością, a dają sie poznać jako ci, którzy tak naprawdę się z mądrości śmieją.

Nie jestem błaznem dobrym na te czasy - wszystko ulega odwróceniu. Królowa i wódz to głupcy, błazen to mędrzec. Ten który powinien być duszą zabawy na balu i jako błazen dworski obśmiewać przywary dworu, z racji świadomości nie potrafi tego. Nawet kiedy powie o bezczynności dworu w sytuacji tragedii, zostanie to przyjęte jako coś zabawnego - dwór będzie się śmiał ze słów błazna, a przez to z własnej głupoty, co będzie jeszcze bardziej bolesne dla Stańczyka.

Lecz żadna mądrość nie zastąpi przeczuć
Które są przy mnie dzisiaj jak co wieczór
Choćby grano najgłośniej
Siedzę bez ruchu jak wyzbyty mowy
Czemu więc nagle wokół mojej głowy
Dzwoneczki dzwonią żałośnie

Sama mądrość to jeszcze nie wszystko. Stańczyk zna sytuację, wie jakie skutki może mieć upadek Smoleńska. Należałoby działać. Ale Stańczyk czuje równocześnie, że żadne działania nie zostaną podjęte. On zna istotę problemu, jego główną przyczynę ...

To ta kobieta władzy wciąż niesyta
Pisma podmienia raportów nie czyta
Tajne prowadzi układy
Mówcie że mądra że wielkiego rodu
Że wschodem rządzić ma ręka zachodu
A ja nie cierpię tej baby!

Bona potrząsa wszystkimi sznurkami i to jeszcze w sposób całkowicie przeciwny interesowi kraju. Bona to przyczyna upadku państwa - Stańczyk nie cierpi jej nie dla niej samej. Dla Stańczyka ważniejsze jest dobro kraju. Tak naprawdę mógłby ją zignorować, ale nie może bo w niej jest źródło upadku, a w dodatku ma na to przyzwolenie innych.

Wiersz to jakby analiza upadku - kolejne kręgi - są coraz gorszymi elementami układanki, której efektem jest zagłada państwa. W utworze zdejmowane są kolejne zasłony okrywające istotę problemu.

Jest bal - wszyscy się bawią, ale przecież może być czas zabawy i czas rozmysłu. Pierwszym elementem wprowadzającym niepokój jest przygotowanie do balu - coś co można by nazwać propagandą władzy odbierającą wzrok wszystkim. Wzrok państwa skierowany jest na zamek - skoro tam się bawią, to znaczy, że nic złego nie może się dziać. Bal to zewnętrzna fasada zasłaniająca przed ludem to co sie naprawdę dzieje.

Ale jest dwór - elita rządząca, być może chowająca przed wzrokiem wszystkich problemy, ale która powinna mieć pod kontrolą całą sytuację. Ale nie - w tym kręgu nikt nie chce zauważać problemu ze względu na wygodę i głupotę. Znowu zewnętrzna fasada -tytuły wodzowskie zakrywają głupotę rządzących.

No ale jest jeszcze król - jednak wielki nieobecny. Bal jest u królowej Bony, nie u króla. Zatem to ona realnie rządzi. Dba również o to co ma widzieć król i inni - pisma podmienia. Sama prowadzi potajemnie politykę. Wschodem ma rządzić ręka zachodu - odwraca całkowicie uwagę od najistotniejszych spraw - od dobra kraju.

Bona pojawia się na każdym z poziomów jako ta, która wszystkim rządzi. Popatrzmy na obraz - wszyscy są w sali balowej. Tam bogactwo, sztuczne światło, i ciemne sylwetki postaci. Tam też rządzi Bona. Tylko Stańczyka nie ma w tej sali - jest poza władzą królowej. Sam siedzi w ciemnej komnacie, ale jako najjaśniejszy jej punkt oświetlony prawdziwym światłem.

Ostatnie pytanie, które sie rodzi to czy Bona jest głupia? Czy osoba prowadząca tak rozległą politykę może również być osobą pozbawioną rozumu. Czy może nie być świadoma tego, że skutkiem jej polityki, jej grymasu nad listem o utracie Smoleńska, może być zagłada państwa. Jej celem na pewno są pieniądze i władza - ale czy mimo wszystko?, co będzie potem? Bona to osoba z zewnątrz nie związana z państwem niczym więcej jak prywatnym interesem. Jeśli państwo miałoby upaść - ona ma gdzie wyjechać.

Pozdrawiam
Eryk.
Kiedy idę,to idę.Jeśli przyjdzie mi walczyć,jeden dzień nie będzie lepszy od drugiego,by umrzeć.Bo nie żyję ani w przeszłości,ani w przyszłości.Istnieje tylko dzisiaj i nie obchodzi mnie nic więcej
Odpowiedz
#48
A moim zdaniem Kaczmar przedstawił tu Stańczyka w niezbyt korzystnym świetle. Błazen z lekceważeniem wypowieada sie o jakichś "rachunkach", za nic majac najwyraźniej stan finansów (a Bona, jak wiadomo, miała duże zdolności w tym zakresie). Zresztą mozna sie pkusic o twierdzenie, że priorytetm powinno być uzdrowienie wewnętrznej sytuacji w Polsce, a nie walka o utrzymanie krańców imperium.
Poza tym, Stańczyk najwyraźniej nie może sie pogodzić z tym, że po pierwsze osoba z zagranicy, po drugie - kobieta, daje sobie lepiej radę niż niejeden Polak na jej miejscu. Ale dla Stańczyka jej osiągnięcia nie mają znaczenia, bo on po prostu nie lubi "tej baby". I to również, a może przede wszystkim, wpływa na jego widzenie zdarzeń.
Odpowiedz
#49
A czy można 'podstawić' Bonę jako symbol władzy ZSRR?
(Wiem, że już wtedy ZSRR miał małą władzę)
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#50
Jaśko napisał(a):A moim zdaniem Kaczmar przedstawił tu Stańczyka w niezbyt korzystnym świetle.
cóż za brawurowa i oryginalna interpretacja! W moim odbiorze tekstu - zupełnie nietrafiona, niemniej każda uzasadniona przez tekst interpretacja pozostaje prawidłową interpretacją. (przepraszam za karygodną liczbę powtórzeń).
To, że Stańczyk "nie cierpi tej baby" jest chyba raczej dowodem na to, że "żadna mądrość nie zastąpi przeczuć" niż wyrazem jego uprzedzeń. Innymi słowy - intuicja, przeczucia, są tu chyba jednak wartością dodatnią.
Możliwe oczywiście, że to ja nie dotarłam do "drugiego dna" tekstu.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#51
MaryShelley napisał(a):Innymi słowy - intuicja, przeczucia, są tu chyba jednak wartością dodatnią.
Możliwe oczywiście, że to ja nie dotarłam do "drugiego dna" tekstu.
Jeżeli ktoś uważa, ze w kierowaniu państwem można obyć się bez mądrości, to może podzielić punkt widzenia Stańczyka. Ale moim zdaniem w naszej historii własnie tej mądrości zabrakło, w tym mądrości a'la Bona.
Odpowiedz
#52
Osoba z zagranicy - to nie ulega wątpliwości, że drażni Stańczyka, ale raczej ze względu na to, że Polacy pozwolili na przejęcie władzy w ręce cudzoziemki, która nie dba o państwo, nikt tego nie widzi, a w dodatku wszyscy na to przyzwalają, zamiast samym wziąć się za sytuację (z kwestią finansów się jakoś zgodzić nie mogę). Kobieta - no nie wiem czy można tu wplątywać kwestię jej płci.

Skoro miałyby być finanse,a nie granice to co w takim razie z postulatem, że wschodem ma rządzić ręka zachodu - skoro mówią to Polacy oznacza, że to Polska ma rządzić. Może nie do końca jako postulat terytorialny,ale także ekonomiczny.
Smoleńsk był jedną z kluczowych twierdz broniących wschodniej Polski - jego utrata stanowiła wyłom w obronności państwa. Smoleńsk leżał na jednej z głównych dróg między państwem moskiewskim a Rzeczpospolitą. Inne drogi to daleko na północ przez Połock do Wilna, a jeszcze dalej na południe przez Orzel i do Kijowa. Między tymi dwoma skrajnymi drogami, wszelkie szlaki obsługiwał właśnie Smoleńsk. Jeśli chodzi o system twierdz to Smoleńsk jest ważną twierdzą w łańcuchu obronnym: Połock - Witebsk - Smoleńsk - Mohylew - Stary Bychów (plus twierdze w Wieliżu, Mścisławiu i Rosławlu). Utrata Smoleńska to utrata dużego miasta (powyżej 5tys. mieszkańców - należącego do największych w całej Litwie, jedynie Wilno, podobnie jak ówczesna Moskwa miało powyżej 10 tys. mieszkańców), będącego kluczowym punktem w systemie szlaków handlowych. Kolejnym punktem oporu (oprócz kilku zamków w miasteczkach poniżej 2 tys. mieszkańców) jest dopiero leżący w centrum Księstwa Litewskiego Mińsk (będący elementem klucza Kowno - Wilno -Mińsk - Słuck - Pińsk).
Poza tym wydaje mi się że nie można mówić o odległych granicach - to jest nasza współczesna perspektywa, Polska czasów Stańczyka to Polska aż po ziemię Smoleńską (przez cały XV w. należał do Ks. Litewskiego, a ostatecznie odpadł w 1514).[na podstawie Wikipedii i "Atlasu Historycznego Polski" W. Czapliński, T.Ładogórski, Wrocław 1998]
Sam Smoleńsk jest też symboliczy u Matejki, jako daleka zapowiedź upadku pańśtwa.

Pytanie tylko na ile Kaczmarski mógł brać to wszystko pod uwagę i na ile odejść od tego co chciał przekazać Matejko (na ile powtarza to co Matejko?). Odpowiedzią będzie to co jest celem wiersza. Moim zdaniem chodzi tu o Stańczyka. Pokazanie jego wewnętrznego napięcia, powodowanego przez sytuację, której źródłem jest osoba Bony jako obcokrajowca, nie dbającego o interesy państwa a ponadto z przyzwolenia samej elity rządzącej państwa w imię wygody i bogactwa.

Takie jest moje zdanie.

Pozdrawiam
Eryk
Kiedy idę,to idę.Jeśli przyjdzie mi walczyć,jeden dzień nie będzie lepszy od drugiego,by umrzeć.Bo nie żyję ani w przeszłości,ani w przyszłości.Istnieje tylko dzisiaj i nie obchodzi mnie nic więcej
Odpowiedz
#53
Eryk napisał(a):Polacy pozwolili na przejęcie władzy w ręce cudzoziemki, która nie dba o państwo
Bona dbała o panstwo, i może własnie lepiej niż niejeden Polski król. Być może to własnie drażni Stańczyka, bo mało rzeczy jest tak irytujacych, jak to, kiedy obcy ukazują nam nasze błędy. Poza tym Bona była dobrze wykształcona, natomiast o Stańczyku trudno chyba powiedzieć coś pewnego. Ale być może trudno wymagać od Stańczyka, żeby przeniknął, albo choćby znał, wszystkie plany Bony.
Eryk napisał(a):co w takim razie z postulatem, że wschodem ma rządzić ręka zachodu - skoro mówią to Polacy oznacza, że to Polska ma rządzić
Niekoniecznie. Jeżeli Bona rządzi w Polsce, to ręka zachodu rządzi wschodem. I moim zdaniem właśnie o to chodziło.
Eryk napisał(a):Poza tym wydaje mi się że nie można mówić o odległych granicach - to jest nasza współczesna perspektywa, Polska czasów Stańczyka to Polska aż po ziemię Smoleńską
No przecież Smoleńsk musiał być w Rzeczpospolitej, skoro w pewnym momencie został przez nią utracony. Nie trzeba chyba tego podkreślać. Chodzi mi właśnie o to "aż": " po ziemię smoleńską".
Nie mówie też, że utrata Smoleńska była czymś nieszkodliwym, ale rozległość terytorialna państwa nie jest podstawowym wyznacznikiem siły państwa, czego dowodzi historia Rzeczypospolitej.
Odpowiedz
#54
Jaśko napisał(a):Bona dbała o panstwo, i może własnie lepiej niż niejeden Polski król.
Wierzę ci. Niemniej, wydaje mi się, że akurat mit stańczykowski temu przeczy - jak to mit - niekoniecznie z uzasadnieniem. Mnie się wydaje, że akurat tekst Kaczmarskiego wpisuje się w ten mit, niezależnie od rzeczywistej historii.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#55
piotrek napisał(a):akurat mit stańczykowski temu przeczy
A co to jest w zasadzie ten mit stańczykowski?
Odpowiedz
#56
Alek napisał(a):A co to jest w zasadzie ten mit stańczykowski?
Nie wiem za bardzo. Spytaj Matejkę i Wyspiańskiego. :-P

Generalnie chyba chodzi o to, jakoby on jako jedyny był w swoich czasach patriotą (i pod przykrywką żartu nie obawiał się tego demonstrować), podczas gdy królowie byli chwiejni i nieudolni, a królowe obce.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#57
MaryShelley napisał(a):To, że Stańczyk "nie cierpi tej baby" jest chyba raczej dowodem na to, że "żadna mądrość nie zastąpi przeczuć" niż wyrazem jego uprzedzeń
Ja tu nie widzę dowodu. Bona była, jak rozumiem, mądra i dbała o dobro kraju, więc albo to Stańczyk był głupi, albo Bona jest jednak jakimś symbolem.
Albo to nie jest utwór o Stańczyku, tylko o Matejce i Wyspiańskim, co, jak rozumiem, sugeruje piotrek.
Tak więc na jakiej podstawie tak piszesz:
MaryShelley napisał(a):intuicja, przeczucia, są tu chyba jednak wartością dodatnią.
?
Odpowiedz
#58
Alek napisał(a):Ja tu nie widzę dowodu. Bona była, jak rozumiem, mądra i dbała o dobro kraju, więc albo to Stańczyk był głupi, albo Bona jest jednak jakimś symbolem.
Albo to nie jest utwór o Stańczyku, tylko o Matejce i Wyspiańskim, co, jak rozumiem, sugeruje piotrek.
Nie jestem dobrym błaznem na te czasy
lecz wśród jedwabnych i złotych kutasów
na mądrość znajdźcie mi kupca!


Po pierwsze - Bona, w przeciwieństwie do Stańczyka, nie jest symbolem (w sensie kulturowym). "Mit stańczykowski", w który, moim - i jak widzę nie tylko moim - zdaniem wpisuje się tekst Kaczmarskiego obejmuje między innymi założenie, że Stańczyk miał rację. W literaturze błazen - i to dotyczy też, a może przede wszystkim, Stańczyka - korzysta z przywileju mówienia prawdy władcom, albowiem jego jednego nie spotyka za to kara - wszak jako błazen posiada zdolność obracania gorzkiej prawdy w żart.

Problem też nie polega na tym, czy Bona była dobrą czy złą królową - ten wiersz Kaczmarskiego nie jest rozmową z historyczną Boną i Stańczykiem, a z ich kulturowym obrazem. Chodzi właśnie o to, że:

lecz żadna mądrość nie zastąpi przeczuć
które są przy mnie dzisiaj - jak co wieczór
choćby grano najgłośniej


I dlatego właśnie mądrość Stańczyka widzi WIĘCEJ niż tylko to, że mądra, że wielkiego rodu, że wschodem rządzić ma ręka zachodu, bo to jest zewnętrzne, a prawda jest ukryta i widoczna tylko dla tego, komu dane są przeczucia.
piotrek napisał(a):
Jaśko napisał(a):Bona dbała o panstwo, i może własnie lepiej niż niejeden Polski król.
Wierzę ci. Niemniej, wydaje mi się, że akurat mit stańczykowski temu przeczy - jak to mit - niekoniecznie z uzasadnieniem. Mnie się wydaje, że akurat tekst Kaczmarskiego wpisuje się w ten mit, niezależnie od rzeczywistej historii.
No i właśnie o to chodzi, po pierwsze. Po drugie - z perspektywy historycznej wydaje się że, po pierwsze, rola Bony w "łataniu" skarbca nie była aż tak wielka, po drugie, żeby pozostać w tekście - fragmenty opisujące wydawanie balu na zamku królowej Bony raczej nie przedstawiają kobiety oszczędnej - i proszę mi tu nie tłumaczyć że królowa musiała wydawać bale, bo nie o to chodzi! "Rachunki" oznaczają tu raczej sprawy związane z organizacją balu, a więc - błahe w porównaniu z utratą przez Litwę strategicznego Smoleńska.
Alek napisał(a):?
Gdybyś jaśniej wyraził Twoje wątpliwości może mogłabym coś wyjaśnić, ale na tak postawione pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

[ Dodano: 28 Maj 2008, 21:14 ]
Eryk napisał(a):Sam Smoleńsk jest też symboliczy u Matejki, jako daleka zapowiedź upadku pańśtwa.
Tak, tak, TAK!!! I u Kaczmarskiego też.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#59
MaryShelley napisał(a):Po pierwsze - Bona, w przeciwieństwie do Stańczyka, nie jest symbolem (w sensie kulturowym)
No tak, ale takie przedszkole też chyba nie jest symbolem w sensie kulturowym.
MaryShelley napisał(a):a z ich kulturowym obrazem
To jaki jest kulturowy obraz Bony? Jak rozumiem - nieciekawy.
MaryShelley napisał(a):Gdybyś jaśniej wyraził Twoje wątpliwości może mogłabym coś wyjaśnić, ale na tak postawione pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.
Alek napisał(a):Tak więc na jakiej podstawie tak piszesz:
Nie jest to może najzgrabniej postawione pytanie, ale jestem przekonany, że kto jak kto, ale Ty potrafisz je rozgryźć.
Odpowiedz
#60
MaryShelley napisał(a):ten wiersz Kaczmarskiego nie jest rozmową z historyczną Boną i Stańczykiem, a z ich kulturowym obrazem.
Ale co z tego? Czy utwory JK musimy odczytywać jako powielanie stereotypów (czy mitów)? Poza tym, na czym Twoim zdaniem polega rozmowa z "obrazami kulturowymi" w tym tekście?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości