Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
prosze o pomoc: sposoby wykorzystania tekstow poetyckich
#31
Szymon napisał(a):Ja miałem przygotować prezentację na temat "Rola dziedzictwa kulturowego i historycznego w tekstach Jacka Kaczmarskiego. Przedstaw temat odwołując się do wybranych tekstów", no ale tak się złożyło, że już mam prezentację zaliczoną na 100% w nieco innym trybie Wink
To sprzedaj scenariusz prezentacji na allegro - szkoda Twojej pracy Wink
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
Odpowiedz
#32
No, ale rzecz cała polega na tym, że ja nawet nie zacząłem jej przygotowywać Wink
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#33
Szymon napisał(a):e już mam prezentację zaliczoną na 100% w nieco innym trybie
Chwalipięta Tongue to zrób ją i umieść tutaj... Będą już dwie Tongue
Odpowiedz
#34
Ale przyznasz chyba, Alku, że z tego typu pracami to przeważnie bywa tak, że jak się nie musi - to się nie robi. A poza tym teraz niestety czas mi nie dopisuje na tyle, żebym się mógł tym zająć...ale... po maturze - kto wie? :rotfl:

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#35
Szymon napisał(a):
Karol napisał(a):Może "uwalić".
Teoretycznie. W praktyce wszyscy dostają po 15-20 punktów. Wszak przewodniczącym komisji jest polonista z danej szkoły. Nie słyszałem, żeby ktokolwiek to oblał w zeszłym roku
Ale Ty patrzysz na wyniki wg zasad ubiegłorocznych, a z tego co napisała Karol, zasady się trochę zmieniły Wink
Odpowiedz
#36
pgawliczek napisał(a):,,Odpowiedź" i ,, Raport z oblężonego miasta to n i e są p i o s e n k i, nawet, gdy są śpiewane. Jest to wtedy wzorowy przykład poezji śpiewanej, czyli tekstu literackiego, do którego została napisana muzyka.
Ależ oczywiście, że są to piosenki (wg ogólnie przyjętej definicji piosenki). Piosenki powstają na wiele sposobów, również tak, że autor pisze tekst jako samodzielny utwór, a później ktoś inny (lub on sam) pisze do tego melodię i powstaje piosenka. Albo odwrotnie - ktoś komponuje melodię, a ktoś inny dopisuje tekst, np. Zwoźniak do Marsza Tureckiego Mozarta lub Gainsbourg do preludium e-moll Chopina i mamy piosenkę, a nie "preludium śpiewane".

Podobne zasady występują w innych dziedzinach sztuki, np. "Faraona" Kawalerowicza nazywamy "filmem" a nie "zekranizowaną powieścią", a "Wesele Figara" Mozarta nazywamy "operą ", a nie "umuzykalnioną komedią".

Jako definicję "poezji śpiewanej" proponuję po prostu przyjąć, że jest to "taka poezja, która jest śpiewana" (problem się sprowadzi wtedy do oceny, czy tekst piosenki można uznać za "poetycki), bez względu na kolejność powstawania tekstu i melodii, i nie zważać na to, co napisali w Wikipedii: (<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Poezja_%C5%9Bpiewana">http://pl.wikipedia.org/wiki/Poezja_%C5%9Bpiewana</a><!-- m -->), gdzie stwierdzenie "Poezja śpiewana wykonywana przez aktorów nazywana jest piosenką aktorską, a jej popularna odmiana zalicza się do nurtu piosenki turystycznej" rozbawiło mnie do łez.
pgawliczek napisał(a):egzaminator na maturze (...) za potraktowanie Herberta jako autora piosenek może, delikatnie mówiąć, uwalić
Na egzaminatorów to trzeba w ogóle uważać, ale podobno sam Herbert mówił o sobie że jest "tekściarzem pana Gitrowskiego" i kto wie, czy pisząc późne utwory nie zastanawiał się, jaką to melodię Gintrowski do nich napisze Smile

Pozdrawiam
Dauri
Odpowiedz
#37
DayneTane napisał(a):2.
- aluzje, cytaty:Tren spadkobierców; Bob Dylan => "oddaj komuś rząd dusz" z Dziadów cz. III
- dyskusje (jak pisała Ann "Kwestia odwagi"
- parafrazy (Wysocki)
Koniecznie Smile uwzględnij zjawisko stylizacji na twórczość innych poetów, dość powszechne w twórczości JK - Przykładowo utwory: Epitafium dla Brunona Jasieńskiego, Kazimierz Wierzyński, Barykada (Śmierć Baczyńskiego), Ostatnie Dni Norwida, Parafraza (Norwid), Kwestia Odwagi, Tren Spadkobierców, Zbigniewowi Herbertowi, Jan Kochanowski, Pana Rejowe Gadanie, Rechot Słowackiego, Czaty Śmiełowskie, Romantyczność (Do Sztambucha), Aleksander Wat, Serwus OchTyVita ( - na Gałczyńskiego - choć właściwie trudno mi powiedzieć czy to taka sobie stylizacja czy po prostu o nim pioseneczka Smile ) i sporo innych jeszcze, jak sądzę. Elementy stylizacji pojawiają się też chociażby w takich utworach jak "Ballada feudalna" (Miłosz), "Koncert fortepianowy" (Norwid), mam wrażenie, że również "Czary skuteczne na swary odwieczne" (refren w stylu ks. Baki Wink ) i Mury' 87 (mam wrażenie, że też trochę jakby Baczyński, ale głowy nie dam) - ale te są chyba mniej ważne, bo wykorzystują styl, a nie mówią wprost o poetach, na których są stylizowane (jak np. w "Epitafium dla BJ" czy "Czatach śmiełowskich").
Wydaje mi się, że to najciekawszy sposób wykorzystania cudzych tekstów poetyckich przez JK - jeśli można coś zasugerować, to powinnaś chyba mówić głównie o Jacku jako o poecie, a nie wykonawcy czy współautorze programu... No, ale właściwie są to "różne formy wykorzystania"...Smile Oczywiście nie polecam omawiać wszystkich Wink tylko wybierz sobie kilka jeśli mogę coś doradzić to polecam (moje ulubione Smile ) Barykadę, Epitafium dla BJ i Tren Spadkobierców ew. Romantyczność (chociaż to takie... pikantne trochę jak na maturę Smile ), ew. Jan Kochanowski, ew. Ostatnie Dni Norwida albo Rechot Słowackiego... Możesz zacytować parę fragmentów - myślę, że nawet zaskoczysz szanowną komisję istnieniem takich tekstów, bo - jeśli wierzyć mojej nauczycielce od pol. - mają one naprawdę mało czasu na przygotowanie do takich tematów, a nie sądzę, żeby szczególnie się znały na JK Smile

Tak czy inaczej - trzymam kciuki i pozdrawiam serdecznie!
mm
Odpowiedz
#38
Michal napisał(a):myślę, że nawet zaskoczysz szanowną komisję istnieniem takich tekstów
zgodzę się. W końcu mają jakieś około 200 soób do przeegzaminowania i każda ma co innego w bibliografii, więc szanse, że komisja zapozna się bliżej z JK są zdecydowanie małe. Wolą odświeżyć sobie cos co już znają np lektury.
Odpowiedz
#39
dauri napisał(a):Ależ oczywiście, że są to piosenki (wg ogólnie przyjętej definicji piosenki). Piosenki powstają na wiele sposobów, również tak, że autor pisze tekst jako samodzielny utwór, a później ktoś inny (lub on sam) pisze do tego melodię i powstaje piosenka. Albo odwrotnie - ktoś komponuje melodię, a ktoś inny dopisuje tekst, np. Zwoźniak do Marsza Tureckiego Mozarta lub Gainsbourg do preludium e-moll Chopina i mamy piosenkę, a nie "preludium śpiewane".
No to teraz wszystko zależy od kryterium , jakie przyjmiemy w rozumieniu piosenki, poezji śpiewanej, czy piosenki literackiej. Ja uważam, że teksty Herberta n i e są p i o s e n k a m i, uznaję też podział na poezję śpiewaną i piosenkę literacką. To są różnice nie wiem czy małe, czy duże. Polecam przeczytać rozdział IV u Krzysztofa Gajdy. Jest tam na s.165 m.in. takie stwierdzenie:
Zgodnie z etymologią słów współtworzących określenie "poezja śpiewana" należy przyjąć, że (...) z taką właśnie forma gatunkową, która (niezależnie od artystycznych efektów) stanowi adaptację tekstu stricte poetyckiego na potrzeby piosenki, w autorskim zamyśle nieprzeznaczonym do wspólistnienia z muzyką".

Pozdrawiam
Paweł
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#40
pgawliczek napisał(a):No to teraz wszystko zależy od kryterium , jakie przyjmiemy w rozumieniu piosenki, poezji śpiewanej, czy piosenki literackiej. Ja uważam, że teksty Herberta n i e są p i o s e n k a m i, uznaję też podział na poezję śpiewaną i piosenkę literacką. To są różnice nie wiem czy małe, czy duże. Polecam przeczytać rozdział IV u Krzysztofa Gajdy. Jest tam na s.165 m.in. takie stwierdzenie:
Zgodnie z etymologią słów współtworzących określenie "poezja śpiewana" należy przyjąć, że (...) z taką właśnie forma gatunkową, która (niezależnie od artystycznych efektów) stanowi adaptację tekstu stricte poetyckiego na potrzeby piosenki, w autorskim zamyśle nieprzeznaczonym do wspólistnienia z muzyką".
Krzysztof Gajda stosuje jeszcze pojęcie "piosenka poetycka" (str. 171) i jeżeli dobrze zrozumiałem, to różnica z "poezją śpiewaną" polega tu na "autorskim zamyśle" przeznaczenia testu albo jako samodzielnego, albo jako napisanego na potrzebę piosenki. Czasami zamysł autorski nie jest jednak do końca znany, na przykład: teksty Jacka ze zbioru Tunel, utwory takie jak "Piosenka" Baczyńskiego ("Znów wędrujemy ciepłym krajem...", śpiewana przez Turnaua), "Moja piosnka" Norwida, "Ech muzyka muzyka..." Gałczyńskiego itp.

Dobrym przykładem są też utwory Okudżawy, który najpierw pisał wiersze, potem wpadł na pomysł dopisania do nich muzyki (czyli mielibyśmy tu klasyczną "poezję śpiewaną"). Od pewnego momentu już pisał "piosenki" z pełną tego świadomością. A przecież styl tych utworów jest tak podobny, że nie sposób poznać który należy do której kategorii.

Dlatego uważam, że lepiej jest tworzyć kategorie w oparciu o "wewnętrzne" cechy utworu (tekst i muzyka) - co jest dość proste, a nie o zamiar autorski i proces powstawania.

Pozdrawiam
Dauri
Odpowiedz
#41
dauri napisał(a):Dobrym przykładem są też utwory Okudżawy, który najpierw pisał wiersze, potem wpadł na pomysł dopisania do nich muzyki (czyli mielibyśmy tu klasyczną "poezję śpiewaną"). Od pewnego momentu już pisał "piosenki" z pełną tego świadomością. A przecież styl tych utworów jest tak podobny, że nie sposób poznać który należy do której kategorii.
Jak sam widzisz na sza dyskusja sprowadza się do akademickiego pytania o imperatyw literackości w tekstach. Uważam, że ja i Gajda mamy podobny stosunek do tych tekstów. Wcale nie uważam, że on jest jedynie słuszny. Nikogo nie chcę do tego przekonywać. Kryterium mówiące, że ,,poezja śpiewana"
pgawliczek napisał(a):stanowi adaptację tekstu stricte poetyckiego na potrzeby piosenki, w autorskim zamyśle nieprzeznaczonym do wspólistnienia z muzyką".

mnie przekonuje i uznaję je. Jeśli chodzi o zdolności adaptacyjne niektórych tekstów literackich do muzyki to wynikają one z systemu wokalnego i metrycznego języka polskiego. Gajda pisze też o tym, w jaki sposób teksty wierszy bywają ,,naginane" do muzyki (chyba analizuje wykonanie przez Niemena tekstu Norwida). Jeśli posłuchasz Gintrowskiego z tomikiem Herberta w ręce to też jest zauważalne (przeinaczanie szyku, refreny, itp).
Jeśli chodzi o Bułata O. to nie mogę sie wypowiedzieć, ponieważ nie znam języka rosyjskiego i nie mogę porównać poetyki tych tekstów. Sprawa jest faktycznie trudna, ale co przeszkadza, aby z pisania wierszy przejść do ,,piosenki literackiej".
Jeśli chodzi o ,,Tunel". Hmmmm?
Nie znam dokładnie tła powstania tego, nomen omen, ,,tomiku poezji". O ile wiem to JK nie napisał muzyki do żadnego tekstu. A niczyim tekściarzem nigdy nie był i nie chciał być. Pozostańmy więc przy swoich stanowiskach, szanując się wzajem, że mamy własne zdanie na ten temat.

Gorąco pozdrawiam
Paweł
PS Jestem ciekaw, czy egzaminator podjąłby dyskusję z maturzystą na ten temat ??
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#42
pgawliczek napisał(a):Gajda pisze też o tym, w jaki sposób teksty wierszy bywają ,,naginane" do muzyki (chyba analizuje wykonanie przez Niemena tekstu Norwida). Jeśli posłuchasz Gintrowskiego z tomikiem Herberta w ręce to też jest zauważalne (przeinaczanie szyku, refreny, itp).
Tak samo wyglądają wiersze Brodskiego w wykonaniu Czyżykiewicza - przy czym Brodski z ogromną swobodą stosował przerzutnie, co w piosence wypada dość karkołomnie. Ale też ma, przynajmniej w tym przypadku, urok, swoiste zagęszczenie myśli. W skrajnych przypadkach zresztą Czyżykiewicz po prostu "ignorował" ten zabieg, podobnie jak Gintrowski w "Marku Aurelim" (było o tym gdzieś pisane).

[ Dodano: 16 Marzec 2006, 20:14 ]
Mam na myśli to:
Cytat:o kruchy ludzki ląd zaczyna

bić
I zwycięży Słyszysz szum
A jak to śpiewa PG wszyscy wiemy.

[ Dodano: 16 Marzec 2006, 20:14 ]
Notabene na stronie nie ma "Do Marka Aurelego"... :o
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
Odpowiedz
#43
pgawliczek napisał(a):Jak sam widzisz nasza dyskusja sprowadza się do akademickiego pytania o imperatyw literackości w tekstach
Dla mnie jest też ważna kwestia budowania "pojęć" i ich definiowania, tak by można potem swobodnie się posługiwać w sposób zrozumiały (czyli "odpowiednie dać rzeczy słowo"). Ale to temat na inną rozmowę, którą mam nadzieję odbędziemy kiedyś w realu.
pgawliczek napisał(a):Pozostańmy więc przy swoich stanowiskach, szanując się wzajem, że mamy własne zdanie na ten temat.
Oczywiście!
pgawliczek napisał(a):PS Jestem ciekaw, czy egzaminator podjąłby dyskusję z maturzystą na ten temat ??
Gdyby miał odpowiednią wiedzę, czemu nie?

Pozdrawiam serdecznie
Dauri
Odpowiedz
#44
dauri napisał(a):Dla mnie jest też ważna kwestia budowania "pojęć" i ich definiowania, tak by można potem swobodnie się posługiwać w sposób zrozumiały (czyli "odpowiednie dać rzeczy słowo"). Ale to temat na inną rozmowę, którą mam nadzieję odbędziemy kiedyś w realu.
Bardzo chętnie, mam nadziej, że będzie ku temu nie jedna okazja w przyszłości.

Pozdrawiam
Paweł
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#45
misiek-st napisał(a):Mam na myśli to:
Cytat:o kruchy ludzki ląd zaczyna

bić
I zwycięży Słyszysz szum
A jak to śpiewa PG wszyscy wiemy.
Ale w tym nie ma nic nadzwyczajnego, to jest jedyny możliwy sposób na zaśpiewanie tego tak, by było to zrozumiałe. W tekście pisanym w rozumieniu składni pomagają wielkie litery, których "zaśpiewać" nie można. Tak samo śpiewała to Natasza Czarmińska (na inną melodię): <!-- m --><a class="postlink" href="http://nataszaczarminskaigrupasfera.mp3.wp.pl/?tg=L3Avc3RyZWZhL2FydHlzdGEvMTQxMy5odG1s">http://nataszaczarminskaigrupasfera.mp3 ... QxMy5odG1s</a><!-- m -->
Ciekawe, że i Czarmińska i Gintrowski ŹLE śpiewają trzy pierwsze wersy drugiej zwrotki. Z ich interpretacji słuchacz rozumie "to przypływ zburzy twe litery", podczas gdy jest sens jest: 1) Słyszycz szum? - to przypływ. 2) Niewstrzymany nurt żywiołów zburzy twe litery.

Pozdrawiam
Dauri

[ Dodano: 16 Marzec 2006, 23:00 ]
pgawliczek napisał(a):Gajda pisze też o tym, w jaki sposób teksty wierszy bywają ,,naginane" do muzyki (chyba analizuje wykonanie przez Niemena tekstu Norwida). Jeśli posłuchasz Gintrowskiego z tomikiem Herberta w ręce to też jest zauważalne (przeinaczanie szyku, refreny, itp).
To bardzo ciekawy temat. Ciekawe "naginania" poczynił też Gintrowski w niektórych tekstach Jacka (Astrolog, Karzeł). Niektórzy tak "naginają", że zmieniają albo gubią tekst i wskutek tego zmienia on sens, co jest moim zdaniem herezją (Wolna Grupa Bukowina - "Wyjście z zimy" do słów Ziemianina, Juszczyszyn - "Lawina" do słów Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej). Bywają też przypadki odwrotne ("odginania") np. Konieczny "Ta nasza młodość" do słów Śliwiaka.

Pozdrawiam
Dauri
Odpowiedz
#46
misiek-st napisał(a):Tak samo wyglądają wiersze Brodskiego w wykonaniu Czyżykiewicza - przy czym Brodski z ogromną swobodą stosował przerzutnie, co w piosence wypada dość karkołomnie. Ale też ma, przynajmniej w tym przypadku, urok, swoiste zagęszczenie myśli. W skrajnych przypadkach zresztą Czyżykiewicz po prostu "ignorował" ten zabieg, podobnie jak Gintrowski w "Marku Aurelim" (było o tym gdzieś pisane).
Potem Dauri dopisał:
Dauri napisał(a):To bardzo ciekawy temat. Ciekawe "naginania" poczynił też Gintrowski w niektórych tekstach Jacka (Astrolog, Karzeł). Niektórzy tak "naginają", że zmieniają albo gubią tekst i wskutek tego zmienia on sens, co jest moim zdaniem herezją (Wolna Grupa Bukowina - "Wyjście z zimy" do słów Ziemianina, Juszczyszyn - "Lawina" do słów Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej). Bywają też przypadki odwrotne ("odginania") np. Konieczny "Ta nasza młodość" do słów Śliwiaka.
A to już ja Smile

To jest też problem szerszy adaptowania wszelkich dzieł literackich na scenę, do filmu, itp.
W tym względzie mam tylko jedno zdanie. Jeśli ktoś zmienia tekst autora czy to dramatu, czy wiersza, czy powieści to powinien mieć odwagę zrobić mały dopisek: wg lub na motywach, lub parafraza czy z wykorzystaniem wiersza. Inaczej to chyba trąci jakimś podszywaniem się pod wielki nazwisko dla dodania sobie splendoru. Nie mówię tu o Gintrowskim, który dosyć wiernie trzyma się tekstu i dużo wnosi do interpretacji, ale o tych licznych Maleńczukach i innych.

Pozdrawiam
Paweł
PS Ciekawe czy można w kontekście naszej rozmowy analizować ,,Odnosimy się...", dedykowane Szczepanikowi, ale nie wiem czy on coś śpiewał z "poezji spiewanej"? I to chyba nie miejsce na ta dyskusję i Artur nas może stąd wyrzucić.
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#47
pgawliczek napisał(a):To jest też problem szerszy adaptowania wszelkich dzieł literackich na scenę, do filmu, itp. W tym względzie mam tylko jedno zdanie. Jeśli ktoś zmienia tekst autora czy to dramatu, czy wiersza, czy powieści to powinien mieć odwagę zrobić mały dopisek: wg lub na motywach, lub parafraza czy z wykorzystaniem wiersza.
W przypadku wykorzystania powieści na potrzebę filmu lub przedstawienia teatralnego adaptacja jest koniecznością i tu sprawa jest oczywista. Dyskusyjna są natomiast zmiana lub pominięcie istotnych treści, a także wszelkie dopisywanie. Moje zdanie: jeżeli autor żyje - należy z nim to uzgodnić i podać do wiadomości dokonane zmiany, a jeżeli nie żyje - nie majstrować.

W przypadku wierszy (lub krótkich utworów prozą) - uważam, że nie wolno robić niczego, co w jakikolwiek sposób zmieniałoby treść, ale drobne zmiany (np. takie jak u Gintrowskiego) są dozwolone, również np. wykorzystanie jednej zwrotki jako refrenu. A jeżeli wiersz jest zmieniony znacząco lub są skreślenia - należy obowiązkowo to uzgadniać z autorem i informować, że wynikowy utwór jest "na podstawie".

Wreszcie mamy takich, którzy wykorzystują utwory innych osób bez podawania źródła inspiracji, co powinno byc każdorazowo piętnowane jako plagiat. Na przykład: Muzyka do filmu "Niedźwiadek" reż J. J. Annaud, rzekomo skomponowana przez Ph. Sarde'a jest w istocie Czajkowskiego, a piosenka "Dziecię tkaczy" J. Przybory jest bardzo mocno inspirowana piosenką Charlesa Treneta "Papa pique et maman coud", można to właściwie uznać za przekład.

Pozdrawiam
Dauri
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Prezentacja maturalna. Prośba o pomoc. MacB 5 2,528 05-05-2013, 03:16 PM
Ostatni post: Elessar
  [Matura] Jak tworzą się zbrodniarze - prośba o pomoc Aneta 14 4,525 02-05-2013, 08:09 PM
Ostatni post: Aneta
  Prośba o pomoc Krajan 0 1,247 09-08-2012, 05:24 PM
Ostatni post: Krajan
  Maturka i prośba o pomoc - Cromwell Dziuba 12 4,190 05-22-2012, 08:39 AM
Ostatni post: Dziuba
  "Jacek Kaczmarski w świecie tekstów"- wielka prośba [matura] kromkachleba 2 1,275 03-15-2011, 03:05 PM
Ostatni post: kromkachleba
  Obraz wojny w piosenkach Jacka Kaczmarskiego. Proszę o pomoc hoyo3 21 4,577 11-24-2010, 06:25 PM
Ostatni post: Alek
  Pomoc z maturą szydercamentalny 14 3,739 05-23-2010, 04:21 PM
Ostatni post: tajka
  K.J.: Zrozumiałem , że jestem na zachodzie. / pomoc kokaineriddim 1 985 04-27-2010, 03:00 PM
Ostatni post: pkosela
  prośba o pomoc. kokaineriddim 8 2,332 03-25-2010, 02:14 PM
Ostatni post: kokaineriddim
  Pomoc w bibliografii - matura konrado 2 1,332 02-28-2010, 10:22 AM
Ostatni post: M.S.

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości