Omówienie ,,Odnosimy się...''

[wojcikowskia]

Odnosimy się do Norwida,
Nawołujemy Słowackim,
Mickiewicz � codzienna potrawa;

Zachodzę w głowę
Jak głodny wśród bogactw Middas:
Czyżbyśmy byli upadkiem
I bronić się własnym słowem
Nie mieli ni sił ni prawa?
Czyżbyśmy byli upadkiem
I bronić się własnym słowem
Nie mieli ni sił ni prawa?

Służą twórczością swą wieszcze,
Służy piosenka legionów,
Służy Watykan z Rzymem;
Zachodzę w głowę
Pełną dziejowych nieszczęść:
Czy mamy na swą obronę
Tylko łzy narodowe
Co łez naszych są rymem!
Czy mamy na swą obronę
Tylko łzy narodowe
Co łez naszych są rymem?

Właśnie, wiersz ten w przejrzysty sposób pokazuje przesłanie pana Jacka Kaczmarskiego dotyczące myślenia ludzkiego, przeczytamy coś i odnosimy się do tego bo myśl ta sama się narzuca , bo tak łatwiej, bo powiedział to ktoś wielki, bo to powszechna opinia. Pokazuje (utwór) jakobyśmy sami nie umieli myśleć.
Nie do końca się z tym zgadzam, na podstawie własnych doświadczeń stwierdzam że jakaś mysl niejednokrotnie krąży mi po głowie a później dowiaduję się o niej z książki, radia czy internetu.
Z drugiej strony większość myśli wielkich, ogółu itd. zwykliśmy przyjmować łatwo , bez przemyślenia, niekoniecznie trzeba ja odrzucać (nie na tym wszakrze polega nonkonformistyczne myślenie by każdą obcą myśl odrzucić, lecz na tym by ją przemyśleć i sprawdzić ,,inne opcje'') warto zdać sobie sprawę z tego, że my ludzie dajemy się ujednolicić, co jednak nie idzie w parze z pozytywnym obcowaniem ze sobą.

[Nowhere Woman]

Jesteśmy od dziecka uczeni, iż Słowacki (bądź tam ktoś inny) wielkim poetą był. Przesiąkamy treściami romantycznymi, pozytywistycznymi i bądź tam innymi "icznymi". Dopiero w miarę wzrostu jednostki uczy się ona nonkonformizmu i przesiewania informacji.
Chociaż zdecydowanie prostsze wyjście to przyjąć to co za wielkie uważa więcej ludzi, własne poglądy dostarczają większej satysfakcji

Pozdrawiam serdecznie

[Michal]

Jesteśmy od dziecka uczeni, iż Słowacki (bądź tam ktoś inny) wielkim poetą był. Przesiąkamy treściami romantycznymi

Moim skromnym zdaniem to wcale nieźle, że przesiąkamy... Szkoda, że tak wybiórczo, tak płasko...

pozdrawiam

[Simon]

Przesiąkamy treściami romantycznymi, pozytywistycznymi i

Jesli uczą Cię, że Słowacki był przesiaknięty ideami pozytywistycznymi - zmień nauczyciela albo szkołę. :'

[Michal]

Jesli uczą Cię, że Słowacki był przesiaknięty ideami pozytywistycznymi - zmień nauczyciela albo szkołę. :'

Noo... nie da się ukryć... chyba, że idea asymilacji Żydów No bo (jeśli się baaaardzo uprzeć, zaznaczam) można by się czegoś takiego dopatrywać w "Księdzu Marku" - w błogosławieństwie Judyty etc. - no ale to trzeba by się naprawdę mocno upierać

[ Dodano: 11 Luty 2006, 22:33 ]
ach, no ale mimo wszystko raczej nie "przesiąkł"

[Jiři]

Z tego co ja zrozumiałem to drugie zdanie nie odnosi się do Słowackiego ale do "nas".
Pozdrawiam

[wojcikowskia]

Ale też w tym rzecz że nawet niekoniecznie nimi przenikamy, po prostu je głosimy na prawo i lewo nie wiedząc o czym bębnimy wszystkim.
Brak nam nas samych w nas -jesteśmy (nie wszyscy rzecz jasna )takimi marionetkami które robią ,,co chcą '' jednak ich chcenie i myślenia zależne jest od mediów (teraz one pokazują nam swoje zdanie a my wygodnie je przejmujemy).
Nie lubimy myśleć bo po co, trzeba przecież pracować, uczyć się, odpocząć, oglądać tv, na myślenie nie starcza czasu. : (

[Nowhere Woman]

Jiri, dokładnie o to mi chodziło

nawet niekoniecznie nimi przenikamy, po prostu je głosimy na prawo i lewo nie wiedząc o czym bębnimy wszystkim.

Dobrze jak te treści to przynajmniej coś zgodnego z faktami... Chociaż dzieci przesiąkają poglądami rodziców i akurat te właśnie są przez nie rozsiewane. To co twierdzą dzieci sporo powie o rodzicach

[wojcikowskia]

Takim dobrym przykładem są ,,Mury'' ktoś nazwał to hymnem i wszyscy którym nie chciało się sprawdzać, pogłębić wiedzy czy niezorientowawani (ja ja niegdyś ) przyjmują to.

[tarkun]

Jesteśmy od dziecka uczeni, iż Słowacki (bądź tam ktoś inny) wielkim poetą był. Przesiąkamy treściami romantycznymi, pozytywistycznymi i bądź tam innymi "icznymi". Dopiero w miarę wzrostu jednostki uczy się ona nonkonformizmu i przesiewania informacji.
Chociaż zdecydowanie prostsze wyjście to przyjąć to co za wielkie uważa więcej ludzi, własne poglądy dostarczają większej satysfakcji

Pozdrawiam serdecznie

Czytam Twoją wypowiedź i szczerze mówiąc zastanawiam się, czy nie próbujesz przypadkiem usprawiedliwić się Kaczmarskim, że w szkole Słowackiego i innych wieszczy nazywa sie wielkimi, posługuje się ich słowami. Rozumiem wypowiedź "wojcikowskia" i żal, że wielu posługuje sie cytatami, aforyzmami i bez głębszej analizy przyjmuje pewne można wręcz powiedzieć szkolne "aksjomaty" typu "... wielkim poetą był". Ale nie chce mi się wierzyć, że Kaczmarski czuł podobny do Was żal, pisząc ten wiersz. Szacunek dla wybitnych postaci zachować trzeba i to, że Słowacki, Mickiewicz czy też Norwid byli prawdziwymi geniuszami i mistrzami poezji w ogóle nie warte jest prób negowania, może znajdą się tacy, którym poezja któregoś z nich się po prostu "nie podoba", ale to stwierdzenie dalekie jest od oceny ich twórczości pod kątem przesłań czy mistrzowskiego kunsztu. Posłużę się tutaj słowami Bernarda z Chartres:

"Jesteśmy karłami, którzy wspięli się na ramiona olbrzymów. W ten sposób widzimy więcej i dalej niż oni, ale nie dlatego, ażeby wzrok nasz był bystrzejszy, lub wzrost słuszniejszy, ale dlatego, iż to oni dźwigają nas w górę i podnoszą o całą gigantyczną wysokość."

Co prawda słowa te pochodzą ze średniowiecza i pierwotnie odnosiły się do osiągnięć antycznych myślicieli i wynalazców, ale wraz z upływem czasu, myślę, że nie tracą na aktualności.

Nowhere Woman, co masz na myśli pisząc, że w miarę czasu uczymy się przesiewania informacji i za przykład podajesz właśnie Słowackiego czy romantycznych twórców? Myślisz, że z czasem dojdziesz do tego, że Słowacki właściwie głupoty pisał? Gdyby nie ten Słowacki, gdyby nie Mickiewicz, Kochanowski (idąc troszkę wstecz), czy też Norwid kto wie czy historia naszej narodowej poezji nie potoczyłaby się inaczej. Oni byli swego rodzaju pionierami, oni byli wzorami dla innych im współczesnych i tych, którzy byli po nich. Chyba większość z nas wie, kim był Wysocki dla Kaczmarskiego.
Nie uważam, żeby Mistrz czuł żal do Polaków, że przyjmują słowa wielkich ludzi, że nie zawsze się nad nimi zastanawiają. Myślę, że tu chodzi o coś głębszego o postawę dużej rzeszy Polaków (ale czy tylko Polaków?). Tą bierną postawę, usprawiedliwianie się odważnymi słowami innych, ale strach przed podjęciem się własnej walki, przed użyciem własnych słów, swego rodzaju wykrzyczeniem ich. Zwróćmy uwagę na sam tytuł - my TYLKO "odnosimy się", ale żeby tak spróbować powiedzieć coś po swojemu troszkę się boimy. Zwróćmy uwagę na trzy ostatnie wersy:

"Czy mamy na swą obronę
Tylko ł z y narodowe,
Co łez naszych są - r y m e m?"

Oczywiście te "łzy" to twórczość wielkich ludzi, których Kaczmarski wymienił, jako przykłady wielkich postaci. Pomyślmy ile razy słyszeliśmy słowa "nie płacz, łzy nic ci nie dadzą" mobilizując nas do działania.

Pokazuje (utwór) jakobyśmy sami nie umieli myśleć.

Dlaczego "nie umieli"? Przecież Kaczmarski nie mówi, że nie umiemy!

"Czyżbyśmy byli upadkiem -
I bronić się własnym słowem
Nie mieli - ni sił, ni prawa?

My mamy się bronić, tylko nam "brakuje sił..." Co z tego wynika? Nie jesteśmy pewni własnego zdania, boimy się je wyrazić, oto dlaczego "sie odnosimy".

Zastanawia mnie też dedykacja - Piotrowi Szczepanikowi, nie znam niestety żadnej historii z tym wierszem związanej, nie wiem czy to miałoby być nawiązanie do jakiejś wspólnej Kaczmarskiego rozmowy ze Szczepanikiem czy też może zarzut? Może ktoś z forumowiczów wie i podzieli się swą wiedzą

[Nowhere Woman]

zastanawiam się, czy nie próbujesz przypadkiem usprawiedliwić się Kaczmarskim, że w szkole Słowackiego i innych wieszczy nazywa sie wielkimi, posługuje się ich słowami.

Zdecydowanie nie. Po prostu przypomniała mi się "Ferdydurke", a że postawa "wielki poeta - bo kochamy, kochamy - bo wielki poeta" jest przeze mnie dosyć często spotykana i znienawidzona. Nie lubię łopatologii, i tyle.

co masz na myśli pisząc, że w miarę czasu uczymy się przesiewania informacji i za przykład podajesz właśnie Słowackiego czy romantycznych twórców? Myślisz, że z czasem dojdziesz do tego, że Słowacki właściwie głupoty pisał?

Nie, ale uważam, że zachwycanie się Słowackim tylko dlatego, że jest on jednym z wieszczów i ma masę ulic w większości miast, jest owczym pędem. Jednak aby zachwycać się jego twórczością trzeba mieć na to ochotę. A tej - przynajmniej moim zdaniem - nie nabiera się na początku edukacji Słowackim.

A'propos własnego zdania. Podpieranie się autorytetami powoduje, że jesteśmy go bardziej pewni. W końcu, skoro coś podobnego twierdził na przykład Piłsudski (bądź jakikolwiek inny bohater narodowy) byłoby to co innego niż gdyby twierdził to mój sąsiad z naprzeciwka. Wielkie postacie dodają siły, jeśli wykorzystujemy je umiejętnie.

Pozdrawiam serdecznie

[tarkun]

Zdecydowanie nie. Po prostu przypomniała mi się "Ferdydurke", a że postawa "wielki poeta - bo kochamy, kochamy - bo wielki poeta" jest przeze mnie dosyć często spotykana i znienawidzona. Nie lubię łopatologii, i tyle.

- zgadzam się z Tobą, chyba mało jest ludzi, którzy lubują się "łopatologią", ale czy u Ciebie w szkole lekcje o Słowackim sprowadzają się tylko do jednego - że wielkim poetą był? Gdyby tak rzeczywiście było to naprawdę współczuję, ale myślę, że chyba jednak omawiacie szerzej jego twórczość i zupełnie niepotrzebne jest osobno podawania powyższego jakże płytkiego wniosku.

Nie, ale uważam, że zachwycanie się Słowackim tylko dlatego, że jest on jednym z wieszczów i ma masę ulic w większości miast, jest owczym pędem. Jednak aby zachwycać się jego twórczością trzeba mieć na to ochotę. A tej - przynajmniej moim zdaniem - nie nabiera się na początku edukacji Słowackim.

- a kto każe się nim zachwycać jeśli nie my sami? Chyba w dzisiejszych czasach nie zmusza się ludzi do czczenia pewnych postaci Jeśli znam już kogoś kto się Słowackim zachwyca to jest na pewno lepiej niż przeciętnie obeznany z jego twórczością i robi to z zafascynowania. Z tym początkiem edukacji myślę że jesteś zbyt subkietywna - zapewne Ciebie on nie zafascynował, przyznam się, że mnie również nie na tyle abym poszukiwał w wolnych chwilach jego dzieł, ale znam dużo ludzi, którzy po "szkolnym" zapoznaniu się z "rywalem Mickiewicza", postanowili przejść się do bibliotek i poszperać

Chyba troszkę zeszliśmy z głównego wątku dotyczącego wiersza Kaczmarskiego - ja w tym utworze dalej nie widzę odniesienia do posługiwania sie wielkimi nazwiskami bez zgłębiania sensu ich słów. Myślę że sama teza postawiona przez wojcikowskia jest często prawdziwa, ale w omawianym wierszu jest to nadinterpretacja.
Co do "własnego zdania", tutaj się chyba zgadzamy - moim zdaniem właśnie to miał na myśli Mistrz i to, że nie potrafimy powiedzieć tego o co nam chodzi bez wcześniejszego upewnienia się czy ktoś znany tak wcześniej nie twierdził.

[adme]

Ale nie chce mi się wierzyć, że Kaczmarski czuł podobny do Was żal, pisząc ten wiersz. Szacunek dla wybitnych postaci zachować trzeba i to, że Słowacki, Mickiewicz czy też Norwid byli prawdziwymi geniuszami i mistrzami poezji w ogóle nie warte jest prób negowania, może znajdą się tacy, którym poezja któregoś z nich się po prostu "nie podoba", ale to stwierdzenie dalekie jest od oceny ich twórczości pod kątem przesłań czy mistrzowskiego kunsztu.

dziękuję.

Po prostu przypomniała mi się "Ferdydurke", a że postawa "wielki poeta - bo kochamy, kochamy - bo wielki poeta" jest przeze mnie dosyć często spotykana i znienawidzona

Pan Ryszard Przybylski - wybitny badacz polskiego romantyzmu - w swojej książce "Słowo i milczenie bohatera Polaków"(o Dziadach) napisał - "Gombrowicz tyle wie o romantyzmie ile nauczył go profesor Pimko". Popieram. :]

[Nowhere Woman]

chyba mało jest ludzi, którzy lubują się "łopatologią",

Hmm a nawet jeśli nie lubują się nią to częstokroć do podpierania się nazwiskiem wystarcza ludziom jakiś strzęp usłyszanej wiadomości o tej osobie albo stereotyp jaki na jej temat panuje. Wtedy zaś stosują łopatologię, bo brak im argumentów.

"Gombrowicz tyle wie o romantyzmie ile nauczył go profesor Pimko"

Niezłe

(Ciekawe, adme, że off topica nie napiętnowałaś ))

Pozdrawiam

[misiek-st]

Ciekawe, adme, że off topica nie napiętnowałaś )

Bo to offtopic w jej guście

[adme]

:offtopic2:
to nie jest wątek o moich sympatiach literackich.

[thomas.neverny]

A czy mi sie wydaje czy sam JK tez sie czesto gesto "odnosil" w swoich piosenkach ? Tyle tylko ze w tym przypadku - nie wiem dlaczego - mowil o "inspiracjach" badz "na podstawie" itd itp...

Zachodzę w głowę
Jak głodny wśród bogactw Middas:
Czyżbyśmy byli upadkiem
I bronić się własnym słowem
Nie mieli ni sił ni prawa?

[basik]

Czy jest tak naprzawdę coś złego w tym, że Kaczmarski ZAUWAŻAŁ, KOMENTOWAŁ, OPISYWAŁ - więc i ODNOSIŁ SIĘ (w pewnym sensie) do innych poetów, w ogóle artystów?
Można myśleć w dwojaki sposób:
1. Kaczmaski piętnuje poniekąd bezmyślne "odnoszenie się" - czyli powoływanie na zasadzie "wielkim poetą był" (czyli mity narodowe), nie poruszając (o ile się nie mylę) problemu zainspirowania się czyimś dziełem (co takiemu np. Mickiewiczowi owszem się zdarzało ) ),
2. Kaczmarski mówi "odnosiMY" i nie uważa się za "lepszego", utożsamia się ze "społecznością odnoszących się", tylko zastanawia się nad tym, czy to jest jedyna możliwość stworzenia czegoś i czy należy na tym poprzestać...

[thomas.neverny]

Rozumiem Cie doskonale ale chcialbym jednak podkreslic ze nie pisalem ze chodzi mi o "cos zlego".
Ja w ogole nie wartosciowalem. Po prostu dorzucilem swoje spostrzezenia, pod dyskusje

[jodynka]

odkopujemy, odkopujemy...

Zastanawia mnie też dedykacja - Piotrowi Szczepanikowi, nie znam niestety żadnej historii z tym wierszem związanej, nie wiem czy to miałoby być nawiązanie do jakiejś wspólnej Kaczmarskiego rozmowy ze Szczepanikiem czy też może zarzut? Może ktoś z forumowiczów wie i podzieli się swą wiedzą

mnie również zastanawia dedykacja. Przyznam, że dla mnie Piotr Szczepanik to "Kochać, jak to łatwo powiedzieć" - tyyylko tooo, więęęęcej niiiiiic Macie jakiś pomysł?

pozdrawiam!
j.

[superxana]

odkopujemy, odkopujemy...

Zastanawia mnie też dedykacja - Piotrowi Szczepanikowi, nie znam niestety żadnej historii z tym wierszem związanej, nie wiem czy to miałoby być nawiązanie do jakiejś wspólnej Kaczmarskiego rozmowy ze Szczepanikiem czy też może zarzut? Może ktoś z forumowiczów wie i podzieli się swą wiedzą

mnie również zastanawia dedykacja. Przyznam, że dla mnie Piotr Szczepanik to "Kochać, jak to łatwo powiedzieć" - tyyylko tooo, więęęęcej niiiiiic Macie jakiś pomysł?

pozdrawiam!
j.

Może Szczepanik często odnosił się do Norwida i nawoływał Słowackim

[jodynka]

Może Szczepanik często odnosił się do Norwida i nawoływał Słowackim

No nic - zapytam samego Szczepanika - ciekawe co (i czy w ogóle) odpowie.
Oczywiście zdam relację, jeśli się czegoś dowiem.