Mahomet

[Niktważny]

Boże, co Ty masz w avatarze?
[ Dodano: 18 Wrzesień 2006, 22:09 ]
Ostatnie zdanie oczywiście odnosi się do Pawła!!

Już myślałem, ze podjąłeś rozmowę z Panem Bogiem

[Krasny]

Eee... Podjąłem rozmowę z Konopem. Prawie jak z Bogiem.

A odpowiadając Markowej: widzisz, problem w tym że niezależnie co Bóg nawiedza (nie tylko forum) to brakuje mu avatara. Zdjęcia w profilu i wypełnienia danych "skąd", i "data przyłączenia" w ogóle nie wspomnę. Trudno go też uznać za użytkownika pomocnego, chociaż niektórzy mu to "pomógł" klikają, to jednak weryfikacja owej pomocy jest rzeczą kontrowersyjną. Mówiąc krótko: ma permanentnie włączoną opcję "ukryj moją obecność na forum".

[Jaśko]

No widzisz - Ty Islam postrzegasz przez pryzmat zamachowców-samobójców, a jak ktoś postrzega polski katolicycyzm przez pryzmat moherowych bojówek, które laseczkami i parasolkami, z pianą na ustach przeganiają kamerzystów tefałenu...to się dziwisz się

Markowa nie pisała o samobójcach a ogólnie o "metodach" islamu.
Samo porównanie moherowych babć z islamskimi mordercami wydaje mi sie grubo nieadekwatne. No ale powiedzmy, że chodziło Ci tylko o pewien mechanizm postrzegania szerszych grup poprzez pryzmat ekstremy. Sęk w tym, że u muzułmanów ta ekstrema siega dość daleko. Jako laik musze posłuzyc się powszechnie znanymi przykładami: fatwa Chomeiniego (przywódcę duchowego i politycznego Iranu), potwierdzona ostatnio przez jego następcę Chameneiego. To jest margines? Czy może esencja? Czy Kaczyński wzywał ostatnio, żeby kogoś zamordować? A może Glemp?
Inny przykład: apostazja. Czy raczej powinienem napisać: karygodna zbrodnia apostazji i jej konsekwencje - śmierć. Główne pięć szkół islamskich zgadza sie w tej materii. To jest margines?
Inny przykład: państwowy zakaz publicznego kultu innych religii (czy jak to tam się mówi) to jest margines? To jest odpowiednik naszych moher-power?

Moim zdaniem muzułmańskie tłumaczenia, jakoby zarzuty kierowane wobec nich dotycza tylko ekstremy - to mydlenie oczu.


marek

[Markowa :)]

Mówiąc krótko: ma permanentnie włączoną opcję "ukryj moją obecność na forum".

Trochę jak zabawa w chowanego dla co czujniejszych użytkowników...

[Krasny]

Markowa nie pisała o samobójcach a ogólnie o "metodach" islamu

Tu jest taki problem że - aczkolwiek to co piszesz dalej może i nie jest od rzeczy - to jednak to jest obraz boleśnie stereotypowy. No dobrze, wymieniasz bowiem "metody islamu" (cokolwiek to konkretnie znaczy), ale spróbuj dla równowagi wymienić "metody chrześcijaństwa" (cokolwiek to konkretnie znaczy)...

Co byś tu umieścił?

Papieskie przemówienia o cywilizacji miłości? A może wydany parę lat temu dokument "Dominus Iesus stwierdzający że jedyną prawdziwą religią jest rzymski katolicyzm? A może antysemityzm i ksenofobię Radia Maryja lub prałata Jankowskiego? Czy jednak przemówienie papieża o zstępowaniu ducha? A może chrzenie niemowląt jak barany?

Załóżmy że idę na rękę i podaję jedynie przykłady współczesne, nie cofając się np do średniowiecza kiedy "metody chrześcijaństwa i islamu" były z zasadzie takie same tylko symetrycznie odwrotne. Chciałbym po prostu pokazać że jest to potworny stereotyp i podejście tak dalece uproszczone że zamazujące wszelki obraz.

[Jaśko]

Co byś tu umieścił?

Umieściłbym tu... coś symetrycznego. Jakieś wezwania do zabijania tych, ktorzy napisali o Jezusie coś, co nie spodobalo się np. Glempowi. Nakaz zabijania za odstępstwo od wiary chrześcijańskiej. Przykłady państw, w których zakazane jest publiczne wyznawanie islamu.

Chciałbym po prostu pokazać że jest to potworny stereotyp i podejście tak dalece uproszczone że zamazujące wszelki obraz.

Ale co jest stereotypem? Ja celowo pominąłem jakiś Taliban tylko poprzestałem na przykładach wedle mojej wiedzy ... no właśnie nie skrajnych, wypaczających obraz, nie na przykładach, że gdzieś ktoś się wysadził czy muzułmańskie radio wzywało do przemocy czy tłum brodaczy zaatakował ambasadę. Bo to rzeczywiście mżnaby nazwać marginesem. Natomiast jeżeli działania przywódców państw (i samych państw) uważasz za margines to jest to niepokojąco szeroki margines. Oczywiście nie jest marginesem domaganie się KS za odstępstwo od wiary, bo jak pisalem panuje co do tego zgoda. I jakoś przy takim podejściu całe okrucieństwo bezczelnego twierdzenia, że rzymski katolicyzm jest jedyny prawdziwy - wybacz, ale blednie. Nawiasem mówiąc co maja mówic hierarchowie? Że wszystko jest równie prawdziwe i równie dobre? Wysmiał to Ziemkiewicz w "Źródle bez wody":

- Pokora — oznajmił kardynał zmęczonym głosem. — Czasy się zmieniły, epoki totalizmu i fundamentalizmu minęły. Nikomu nie wolno narzucać swych poglądów, a kłucie niewierzących w oczy naszymi rytuałami mogłoby być w ten sposób odbierane, obrażałoby uczucia religijne innych. Dzisiejszy Kościół pragnie być pocieszycielem i duchowym oparciem, krzewić czystą ideę Chrystusa, ideę miłości bliźniego...
- Boga i bliźniego — poprawił Chantal.
- Boga... — o mały włos dałby się złapać. — Czy istnieje Bóg, to kwestia wiary.
Chantal podniósł na moment wzrok. Mrużył oczy, jakby starał się coś zrozumieć, i przez chwilę kardynałowi wydawało się, że jego pierwsze wrażenie — wściekłości — było mylne: że zwierzchnik wydziału raczej chce się czegoś dowiedzieć. Ale zaraz potem Dacous nagle znowu odezwał się tym zgrzytliwym, napastliwym tonem:
- Ale pan chyba w niego wierzy?
- Naturalnie... w swoim sumieniu, oczywiście. Nie można jednak... nie można dyskryminować nikogo, komu jego światło rozumu wskazało inną drogę...
- Więc wiara mahometan jest równie dobra i równie prawdziwa, jak chrześcijańska?
- Wszystkie religie...
- Przecież to absurd! Skoro tak pan uważa, pan, kardynał, to dlaczego nie jest pan mahometaninem?!
Teasar nabrał głęboko powietrza, ale Dacous uprzedził go, pokazując nagle zdobiący ścianę herb Republiki Francuskiej. Wzrok kardynała prześlizgnął się po okalających herbową tarczę wstęgach ze złotymi napisami w alfabetach łacińskim i arabskim: "Liberte, Egalite, Fraternite" oraz "La illach l'Allach, Mohamed rasul Allach".

[MacB]

No ale powiedzmy, że chodziło Ci tylko o pewien mechanizm postrzegania szerszych grup poprzez pryzmat ekstremy

Zgadłeś! Punkt dla Ciebie (ale piwo dla Kraśnego )

[Markowa :)]

Papieskie przemówienia o cywilizacji miłości? A może chrzenie niemowląt jak barany?

Mimo wszystko nie mogę przekonać się, że chrzczenie niemowląt to taka zbrodnia, jak choćby obrzezanie kobiet w Afryce. Albo, że cywilizację miłości można stawiać na równi z fatwą Chomeiniego...Jakoś nawet ten niesmaczny antysemityzm Jankowskiego mnie tak nie przeraża jak legalna kara śmierci za zmianę wyznania. Pewne wartościowanie jest tu na miejscu, że tak powiem; widać to gołym okiem...

[Krasny]

No ale powiedzmy, że chodziło Ci tylko o pewien mechanizm postrzegania szerszych grup poprzez pryzmat ekstremy

Zgadza się!

Drodzy Markowi! Jasna sprawa, nie ma co porównywać bezsensu chrzczenia jak barany z bezsensem do zarzynania jak barany. Tylko dwie uwagi: po pierwsze, co z tego wynika? Owszem, w Indiach spalili kukłę Benka, w Somalii zastrzelili zakonnicę, a gdzie indziej podpalono kościół. Ale co dalej? Czy chcecie przez to powiedzieć że powinniśmy podpalić polskie meczety i w ogóle wysłać wojska na "wojnę z islamem"?

I uwaga numer dwa, jednakże powiązana z pierwszą. Zwróćcie proszę uwagę, że krótkowzrocznością byłoby sugerować na podstawie podanych faktów naszą wyższość nad muzułmanami. Jest to historyczny przypadek że urodziliśmy się akurat w takim okresie. Po prostu sinusoida historii jest akurat w takim punkcie że cywilizacja judeochrześcijańska przeżywa swój "Złoty Wiek", a cywilizacja islamu swoje "średniowiecze" (tysiąc lat temu było przecież odwrotnie). I, rzecz jasna, cała odpowiedzialność za rozwiązywanie napięć i utrzymanie ładu na świecie spada na tych którzy są akurat "na górze".

[SimplexEtIdiota]

tysiąc lat temu było przecież odwrotnie

tysiąc lat temu byliśmy mniej więcej na tym samym poziomie.

a gdzie indziej podpalono kościół.

zaatakowano dwa kościoły i to w dodatku niekatolickie pewnie w myśl przysłowia "szewc zawinił a kowala powiesili" czy jakoś tak

a cywilizacja islamu swoje "średniowiecze"

uogólniasz, nie cała cywilizacja ale grupy ludzi które potrafiły się zorganizować i są niebezpieczne.

Jestem pewien, że wśród niejednego Polaka-katolika spod znaku radia M., znalazłbyś zwolenników potraktowania Muzułmanów atomówką czy bombardowaniem dywanowym, i to w imie wszystkich świętych wartości jakie zawiera w sobie katolicyzm.

moim zdaniem nie ma sensu wprowadzać podziały typu my-oświeceni, oni-średniowieczni, bo tacy wcale wielce oświeceni jako cywilizacja nie jesteśmy

[Krasny]

tysiąc lat temu byliśmy mniej więcej na tym samym poziomie.

Słucham?

uogólniasz

No oczywiście, chciałem podać tylko ogólną ideę. To chyba jasne.

Jestem pewien, że wśród niejednego Polaka-katolika spod znaku radia M., znalazłbyś zwolenników potraktowania Muzułmanów atomówką czy bombardowaniem dywanowym, i to w imie wszystkich świętych wartości jakie zawiera w sobie katolicyzm.

Znajduję takich nie pod znakiem radia M, ale wśród ludzi kończących najlepsze uczelnie w tym kraju. I to jest zwłaszcza smutne.

[Tomek_Ciesla]

tysiąc lat temu byliśmy mniej więcej na tym samym poziomie.

Słucham?

Chrześcijanie palili na stosach, muzułmanie rozciągali na kołach, koniach i celi mazetami... jst jakaś róznica? wy wszczynaliśmy krucjaty (w odwecie) oni dżihad - czy jest jakaś rżnica?

[SimplexEtIdiota]

Słucham?

no jak znam historię to określenie "mniej więcej równy" jest dobre na określenie różnicy poziomu cywilizacyjnego w XI w n. e. między Islamem a cesarstwem i papiestwem, może jednak nie znam tak dobrze jak mi się wydaje historii, jeśli możesz podziel się wiedzą w tym temacie.

Znajduję takich nie pod znakiem radia M, ale wśród ludzi kończących najlepsze uczelnie w tym kraju. I to jest zwłaszcza smutne.

nawet gorzej niż smutne, na szczęście ciężko im będzie zrealizować swoje "fantazje" dlatego chwilowo są niegroźni

[ Dodano: 19 Wrzesień 2006, 17:51 ]

Chrześcijanie palili na stosach, muzułmanie rozciągali na kołach, koniach i celi mazetami... jst jakaś róznica? wy wszczynaliśmy krucjaty (w odwecie) oni dżihad - czy jest jakaś rżnica?

mając na myśli poziom cywilizacyjny nie chodziło mi o sposoby torturowania ludzi inkwizycja w XI w. jeszcze nie istniała.
raczej myślałem o nauce (technice), sztuce, religii i jej formach.

[Tomek_Ciesla]

mając na myśli poziom cywilizacyjny nie chodziło mi o sposoby torturowania ludzi inkwizycja w XI w. jeszcze nie istniała.
raczej myślałem o nauce (technice), sztuce, religii i jej formach.

O paleniach na stosach podalem dla przyklądu - równie dobrze można podać zabijanie "niewiernych" podczas wypraw krzyzowych

[ Dodano: 19 Wrzesień 2006, 17:58 ]
poza ty, sztuka arabska była inna, trudno porywnywać rozwój sztuki, technika w kraach arabskich natomiast byla na wyzszym poziomie

[Ola K.]

Racja była w sumie po jego stronie, a umiał się zdobyć na słowa pojednania i próbę załagodzenia sprawy.

Że łagodzi, to dobrze, ale nieco poniewczasie. Jak się jest wybitnym teologiem i papieżem, to w ogóle nie powinno się takich tekstów walić. Bo jest jasne, że w wypreparowanej odpowiednio i spłaszczonej postaci dotrą do masy wariatów, którzy za to będą chcieli spalić nie tylko kukłę i nie tylko Benedetto. To było moim zdaniem ostro niedyplomatyczne po prostu. Tym razem piwko należy się jednak Karolowi, człowiekowi, który został papieżem - za to że nigdy do takiej sytuacji nie doprowadził.

[Simon]

Jedno jest pewne: Beno strzelił sobie samobója w ważnym meczu... :/

[Ola K.]

mając na myśli poziom cywilizacyjny nie chodziło mi o sposoby torturowania ludzi inkwizycja w XI w. jeszcze nie istniała.
raczej myślałem o nauce (technice), sztuce, religii i jej formach.

Takie porównania są bez sensu - to jest kultura co najmniej równie bogata jak europejska, naukę mieli na poziomie bardzo wysokim. Nie mówiąc o tym, że to Arabowie przechowali dla nas filozofię starożytną. To, że część zwolenników islamu chciałoby nas teraz wszystkich wysadzić w powietrze jest w dużej mierze rezultatem historycznego rozwoju politycznego i gospodarczego. I to trzeba zwalczać, a nie mówić o całym islamie, że jest religią dziką, brutalną i prymitywną*.

*cytat niestety z człowieka niezwykle mądrego, ale na tym punkcie szokująco zawziętego.

[Krasny]

Że łagodzi, to dobrze, ale nieco poniewczasie. Jak się jest wybitnym teologiem i papieżem, to w ogóle nie powinno się takich tekstów walić.

No nie tak do końca. To naprawdę było mocno wyjęte z kontekstu i wymagało sporej nieracjonalności żeby się za ten cytat czepiać. I tym większe piwko dla Benka że potrafił okazać żal z powodu nieporozumienia.

Tym razem piwko należy się jednak Karolowi, człowiekowi, który został papieżem - za to że nigdy do takiej sytuacji nie doprowadził.

No ściemy nie ma. Dla Karola to w ogóle dużo bro, nie dość że był fajterem przecież to jeszcze od ziomali z naszego kwadratu. Szacun dla niego, jego składu i jego samicy! :rotfl:

[Ola K.]

To naprawdę było mocno wyjęte z kontekstu i wymagało sporej nieracjonalności żeby się za ten cytat czepiać

No nie. Było wyjęte z kontekstu, ale nie tak stuprocentowo nieracjonalnie. Nie to, żeby ogólnie Benedykt nie miał racji, ale dyplomacja wymaga jednak przewidywania, kto może niezupełnie racjonalnie wyjąć coś z kontekstu. A jak głowa wrogiej (w mniemaniu islamskiego fanatyka) religii cytuje (nawet za posrednictwem cesarza bizantyjskiego) fragmenty Koranu przeczące idei dżihadu, to takie pouczanie z jego ust może urażać

the sensitivities of the Muslim faithful

Nawet jeśli ma rację.

Szacun dla niego, jego składu i jego samicy!

Zwłaszcza dla samicy, która przeżyła niezły kryzys, jak ujrzała Lolka na Halloween w sutannie :

[Markowa :)]

Ale co dalej? Czy chcecie przez to powiedzieć że powinniśmy podpalić polskie meczety i w ogóle wysłać wojska na "wojnę z islamem"?

Zwróćcie proszę uwagę, że krótkowzrocznością byłoby sugerować na podstawie podanych faktów naszą wyższość nad muzułmanami.

Kraśny, czy Ty na prawdę musisz udawać idiotę? Jak Cię lubię to chyba przesadzasz...Mam Ci się za każdym razem tłumaczyć ze znaczenia prostych słów? Twoja taktyka zamieniania skrajności na skrajność mnie już praktycznie nie bawi i chyba porzucę takie dyskusje, bo męczy mnie mówienie do ściany! Wkładasz mi w usta pomysły, które mi się nawet w horrorach nie śniły; gdzie ja pisze o świętej wojnie z Islamem? Albo nawet o wyższości nad tą religią? Gdzie?

I, rzecz jasna, cała odpowiedzialność za rozwiązywanie napięć i utrzymanie ładu na świecie spada na tych którzy są akurat "na górze".

Odpowiedzialność jest zawsze po obu stronach i nic nie zwalnia od myślenia i działania na rzecz ogólnego dobra!

[ Dodano: 20 Wrzesień 2006, 00:01 ]

To było moim zdaniem ostro niedyplomatyczne po prostu.

Wiesz, a ja się zastanawiam nad jedyn. Czy we wszystkich kwestiach uważasz, że lepiej przemilczeć prawdę niż zachować się nie dyplomatycznie? Bo lepiej nie drażnić lwa...Jak Hitlera w latach 30-tych...

[Jaśko]

Ale co dalej? Czy chcecie przez to powiedzieć że powinniśmy podpalić polskie meczety i w ogóle wysłać wojska na "wojnę z islamem"?

A czy ktos tak napisał? Markowa jedynie wyraziła swoją ocenę, w dodatku eufemistycznie. I na tym można poprzestać. A jakie z tego wyciągnąć wnioski? Nie wiem, nie pisałem o tym. W każdym razie nie jestem pewien, czy lepsze było łagodne podejście JP2 czy zdecydowane B16. Czy lepiej... hmmm... eee... głaskać sie po główkach czy może jednak należy powiedzieć w któryms momencie, że kompromisowa formuła musi mieć swoje granice.
Problemy sa i nie ma co ukrywać. Zjednoczone Królestwo obudzilo się nagle z agresywną mnieszością muzułmańską, tak samo Niemcy, podobnie chyba Francja. Ba, nawet normalnym Anglikom pod tymi wpływami odbija palma i gotowi są zabijać w imie Proroka, Allaha czy kogo tam jeszcze. I cieszę się, że u nas tego nie ma, przynajmniej jak dotąd.
Nie bardzo też rozumiem Wasze krygowanie sie w ocenach. To znaczy może wy jesteście akurat wzgledności praw sumiennymi dociekaczami i staracie się dostrzec wszystkie aspekty tej złożonej sprawy. I to sie chwali, ale trzeba uważać, żeby nie przerodziło sie to w sofistykę, która ostatecznie okazuje się próżna butelką. Ale, jak mówię, kazdy ma prawo do wlasnej oceny. Moja jest taka, ze chrześcijaństwo jest lepsze. Zdaniem Kraśnego jest to przypadek (że akurat teraz), ja się nad tym nie zastanawiałem, ale byc może wynika to z zalozeń chrześcijaństwa, być może z ewolucji, ktorą przeszło, ale na pewno oceniam to, co jest tu i teraz, bo tu i teraz żyjemy.

marek

[ Dodano: 20 Wrzesień 2006, 00:24 ]

Albo nawet o wyższości nad tą religią?

Ty nie mozesz tak napisać, bo by Cię zjedli żywcem jako katolika. Natomiast ja mogłem. )

[Krasny]

Odpowiedzialność jest zawsze po obu stronach i nic nie zwalnia od myślenia i działania na rzecz ogólnego dobra!

Tak, ale skoro uważamy się za myślących rozsądniej od muzułmanów, to tym samym powinniśmy zaakceptować większą dawkę odpowiedzialności.

Kraśny, czy Ty na prawdę musisz udawać idiotę? Mam Ci się za każdym razem tłumaczyć ze znaczenia prostych słów? (...) chyba porzucę takie dyskusje, bo męczy mnie mówienie do ściany!

:rotfl:

Wkładasz mi w usta pomysły, które mi się nawet w horrorach nie śniły

Marku! Chciałbym Cię lojalnie zapewnić że wystąpiło tu, pewnie w wyniku późnej pory, pomieszanie snu z rzeczywistością. Choć, jeśli snu, to zaiste nie wiem czemu akurat horroru. W każdym bądź razie - za treść snów cudzych nie mogąc brać odpowiedzialności - zapewniam Cię że ze swojej strony ja Markowej w usta niczego nie wkładam! :rotfl:

[Ola K.]

Czy we wszystkich kwestiach uważasz, że lepiej przemilczeć prawdę niż zachować się nie dyplomatycznie? Bo lepiej nie drażnić lwa...Jak Hitlera w latach 30-tych...

No więc nie, nie uważam. Ale też nie uważam, że absolutnie przy każdej okazji trzeba lwa drażnić. Zwłaszcza, że już jest ostro rozdrażniony i raczej nie ma wątpliwości, że wie, co myślimy na jego temat. A wypowiedź Benedykta nie była żadnym krokiem realnym ani w stronę poprawiania relacji, ani zdławienia przeciwnika. Z Adzikiem było nieco inaczej, bo jemu Europa dawała się radośnie zwodzić. A tutaj są otwarte karty i wszyscy wiedzą, kto kogo chce zgładzić.

[Krasny]

Jak Hitlera w latach 30-tych...

Jak dla mnie to nie jest najlepszy przykład, bo nie wydaje mi się żeby polityka ustępstw wobec Adzika byłaby czymś szczególnie nierozsądnym. Innymi słowy: myślę że warto się zastanowić czy przypadkiem w życiu ludzi i narodów ćwierć terytorium kraju i życie sześciu milionów obywateli nie są cenniejsze niż jakieś tam wartości abstrakcyjne.

Zwłaszcza że być może na otarcie łez po ich utracie byłaby parada zwycięstwa na Placu Czerwonym Sorry, na Adolf Hitler Platz.

[ Dodano: 20 Wrzesień 2006, 08:00 ]

Moja jest taka, ze chrześcijaństwo jest lepsze

[Nowhere Woman]

nie wydaje mi się żeby polityka ustępstw wobec Adzika byłaby czymś szczególnie nierozsądnym

No to się nie zgodzę.
Co z tego, że Chamberlain i ten Francuz, którego nazwiska nie pamiętam, myśleli, że Hitler będzie się sycił na wschodzie, jak gdy przyszło co do czego się okazało, gdzie on ma ich myślenie :/
Tyle, że gdybanie odnośnie braku polityki ustępstw w Anglii i Francji to już historia alternatywna, czyli zasadniczo pisanie bajek. Ja jednak jestem zdania, że od karmienia krokodyla to lepiej było... dać mu w papę )

[MacB]

To było moim zdaniem ostro niedyplomatyczne po prostu.

Węgier - jak Polak - też mądry po szkodzie.
Papieżowi jednak przyłożyłbym inną miarkę niż byle pierwszemu z brzegu politykowi, który słowa musi przez filtr dyplomatyczności przepuszczać.
Niech słowa jego będą tak, tak.....a zresztą - dobrze wiecie, co mam na myśli.
Tak w ogóle, to traktuje się tu papieża trochę jak...światło. Jak nam wygodniej tak, to jest głosem Boga na ziemi, a jak wygodniej inaczej, to dyplomatą.

[SimplexEtIdiota]

Takie porównania są bez sensu - to jest kultura co najmniej równie bogata jak europejska

no dokładnie o to mi chodziło że tysiąc lat temu byliśmy na mniej więcej równym poziomie cywilizacyjnym, ja nie chce porównywać kultur, nie o tym przecież mówimy.

I to trzeba zwalczać, a nie mówić o całym islamie, że jest religią dziką, brutalną i prymitywną*.

a czy ja coś takiego napisałem gdziekolwiek?

[Markowa :)]

No więc nie, nie uważam. Ale też nie uważam, że absolutnie przy każdej okazji trzeba lwa drażnić.

To to myślimy w tej kwestii podobnie. Chciałam się tylko upewnić.

Innymi słowy: myślę że warto się zastanowić czy przypadkiem w życiu ludzi i narodów ćwierć terytorium kraju i życie sześciu milionów obywateli nie są cenniejsze niż jakieś tam wartości abstrakcyjne.

Oczywiście, tylko dlaczego sądzisz, ze polityka ustępstw te życia właśnie uratuje?

Tak w ogóle, to traktuje się tu papieża trochę jak...światło. Jak nam wygodniej tak, to jest głosem Boga na ziemi, a jak wygodniej inaczej, to dyplomatą.

To było moje pierwsze skojarzenie przy początku tej rozmowy...W końcu papież jest głową Kościoła, a nie szkolonym politykiem...

PS. Kraśny na jakim ty świecie żyjesz, a przynajmniej w jakiej epoce?

Marku! (...) zapewniam Cię że ze swojej strony ja Markowej w usta niczego nie wkładam!

Bo obecnie mamy czasy, że jak się jakąś dziewczynę urazi to przeprasza się (lub zapewnia o swojej niewinności) ją, a nie jej faceta... I Ty uważasz się za nowoczesnego i oświeconego człowieka? O zgrozo... :/

[SimplexEtIdiota]

W końcu papież jest głową Kościoła, a nie szkolonym politykiem...

no nie wiem, a jestem gotów zaryzykować stwierdzenie że jest głową kościoła właśnie dlatego że między innymi jest sprawnym politykiem

[Markowa :)]

no nie wiem, a jestem gotów zaryzykować stwierdzenie że jest głową kościoła właśnie dlatego że między innymi jest sprawnym politykiem

Benedykt? Chyba żartujesz...Można mówić, że Jan Paweł II miał talenty polityczne, a nawet pewne aspiracje, aby świat wokół zmieniać na lepsze, jego postawie przypisuje się m.in. upadek systemu komunistycznego. Ale Benedykt XVI to skromny i małomówny strażnik katolickich prawd wiary. Daleko mu do wtrącanie się w światową politykę.
Dlaczego został papieżem to jest już temat na osobny wątek.