zawiłe klątwy wschodnich alfabetów

[Multan]

Nie do pomyślenia byłoby także swoboda wypowiedzi, wolność słowa, druku et cetera

Coś za coś. Na marginesie - "et caetera", jak już coś

PolskaRzeczpospolita Ludowa to było państwo prawa, wolne i prawdziwie socjalistyczne

Nigdy tego nie twierdziłem - ale znowu "coś za coś"

Opowiedz te swoje rewelacje ludziom, których bliscy zginęli przez komunistów.

Przez kogo? to byli jacyś? Ale wiem, co masz na myśli i tak na marginesie - jestem jednym z takich ludzi...

Pewnie zwykły morderca Ernesto "Che" Guevara to dla Ciebie idol i bohater?

Mocne słowa, ale muszę Cię rozczarować. Mój idol/bohater/ojciec duchowy (taka ulepszona formuła wash&go - 3 w jednym) nie miał szczęścia żyć w XX wieku. A szkoda poniekąd...

Też nie przewracam oczami w zachwycie i nie pękam z dumy, ale niewątpiliwie się różnimy w ocenie faktów historycznych i w stosunku do Polski i tego co dla Niej jest dobre też.

Oczwiście, że się różnimy. Z jednego prostego i zasadniczego faktu - Ty jesteś Polakiem, ja - obywatelem polskim Pomijam już fakt, że ludzie w tym kraju potrafili utworzyć w miarę jednolity front tylko w wypadku, kiedy zostali złapani mocno za mordę i wciśnięto ich siłą pod bat.

Czyżby?

Tak, czyżby. Jestem historykiem i synem historyka. Mój ojciec (potworny cynik nota bene) uwielbia obalać historyczne mity, zwłaszcza te podbudowujące polską manię wielkości, jakby tego było mało, jest w tym całkiem niezły... Zdaje się, że mam to we krwi

I tylko proszę, nie pisz nonsensów. Że niby "Koncert Fortepianowy" jest o Rewolucji Październikowej, albo, że na przykład "Jałta" jest o sierotce Marysi.

"Jałta" jest jak najbardziej o konferencji jałtańskiej, nota bene dość mocno jest tam podkreślona nieudolnośc i bezsiła oraz ugodowość Roosevelta. Natomiast "Koncert" - cóż, interpretacje mogą być tu już różne...

[Szymon]

Na marginesie - "et caetera", jak już coś

"Et cetera" z akcentem nad "e" też jest poprawne. Por. Czesław Jędraszko "Łacina na co dzień", Warszawa 1977.

Z jednego prostego i zasadniczego faktu - Ty jesteś Polakiem, ja - obywatelem polskim

Jestem Polakiem - w trzech czwartych co prawda, ale nie da się ukryć, że jestem. A Ty kim jesteś z pochodzenia? (tak z ciekawości?) W każdym razie to wiele wyjaśnia.

Pomijam już fakt, że ludzie w tym kraju potrafili utworzyć w miarę jednolity front tylko w wypadku, kiedy zostali złapani mocno za mordę i wciśnięto ich siłą pod bat.

Co masz na myśli?

jestem jednym z takich ludzi

Tym bardziej trudno mi Cię zrozumieć.

Tak, czyżby. Jestem historykiem i synem historyka. Mój ojciec (potworny cynik nota bene) uwielbia obalać historyczne mity, zwłaszcza te podbudowujące polską manię wielkości, jakby tego było mało, jest w tym całkiem niezły... Zdaje się, że mam to we krwi

No ja rozumiem - ale mimo wszystko chciałbym się dowiedzieć jak Twoim zdaniem wygląda ów "rewers".

Natomiast "Koncert" - cóż, interpretacje mogą być tu już różne...

Oczywiście, że m o g ą być różne - ale dedykacja którą dodał J.K. do tekstu i czas w którym został napisany wskazują jednoznacznie na to jaka intencja przyświecała J.K. przy pisaniu tego tekstu. Także sam tekst, moim zdaniem, wskazuje adresata bez cienia wątpliwości. Zresztą niech się jakiś kaczmarolog czy ktoś taki wypowie.

Pozdrawiam serdecznie

P.S. Tak z ciekawości – kim jest ten Twój idol/bohater ?

[Jaśko]

Oczywiście, że m o g ą być różne - ale dedykacja którą dodał J.K. do tekstu i czas w którym został napisany wskazują jednoznacznie na to jaka intencja przyświecała J.K. przy pisaniu tego tekstu. Także sam tekst, moim zdaniem, wskazuje adresata bez cienia wątpliwości. Zresztą niech się jakiś kaczmarolog czy ktoś taki wypowie.

Kilka dni temu zamieszczono na stronie pracę licencjacką nt stanu wojennego w piosenkach Kaczmara. Nt Koncertu autor pisze:

W galerii postaci przedstawionych w piosenkach z okresu wojennego poczesne miejsce zajmuje generał Wojciech Jaruzelski. W zadedykowanym mu Koncercie fortepianowym odnajdziemy nawiązania do twórczości C.K. Norwida. W utworze dominuje nastrój grozy, nie ma też wątpliwości o kim opowiada posępna pieśń – tego tekstu nie można interpretować na różne sposoby, jedyną możliwą interpretację narzuca kontekst stanu wojennego.
– To jest jeden z utworów najbardziej formalnych. Oczywiście, inspiracją jest wiersz Norwida „Do generała”, ale są też odwołania do „Fortepianu Szopena” i jeszcze więcej takich Norwidowych pomysłów, powietrze, które gra w miejscu, w którym stał fortepian. Pamiętam, bardzo byłem wtedy zadowolony z tej skomplikowanej zabawy poetyckiej. I w zasadzie to mnie głównie interesowało: wznieść ten paszkwil polityczny, którym to niewątpliwie jest, na poziom poetycki. Bo tylko wtedy to ma sens1 – opowiadał o tym utworze poeta w jednym z wywiadów.
Wystarczy porównać utwór Kaczmarskiego z poświęconymi generałowi Jaruzelskiemu „ludowymi” piosenkami z okresu stanu wojennego, aby przekonać się, że poetyckie zamierzenie miało głęboki sens. Po latach, gdy opadły emocje, Koncert fortepianowy wciąż pozostaje poruszającą próbą poetyckiego portretu dyktatora, a bardziej – wydawałoby się –odważne jak na owe czasy piosenki można tylko wspominać jako przykład specyficznego folkloru stanu wojennego.

Roztrzaskaj pudło zagra miejsce po nim
Jak gra powietrze pod tańczącym dzwonem
To puste miejsce dziełem twoich dłoni
Struną powietrza gardła okręcone
Gdy umrzesz trumny które z fortepianów
Zbijać kazałeś o milczącym świcie
Muzykę odtąd zagrają nieznaną
Marsz żałobny co obwieszcza życie
– wróży generałowi Jacek Kaczmarski.

Jaruzelski z jego utworu to dogmatyczny dyktator, niezdolny nie tylko do kompromisu, ale w ogóle do dialogu. Nie jest w stanie wydobyć dźwięku z narodowego fortepianu, jedno do czego jest zdolny, to uderzyć w klawisze pięścią odzianą w rękawiczki „z od krwi sztywnej skóry”. To postać obca narodowi, studiuje „zawiłe klątwy obcych alfabetów”.

[MacB]

Natomiast "Koncert" - cóż, interpretacje mogą być tu już różne...

Gdzieś na forum już było o "dowolności interpretacji"...

[Multan]

Por. Czesław Jędraszko "Łacina na co dzień", Warszawa 1977.

Mam wydanie z 1970 (szkoda tylko, że pies mi zeżarł spory kawałek obwoluty i okładki). Niemniej uznaję wyższość podręczników łaciny nad luźnym zbiorem sentencji.

Ty kim jesteś z pochodzenia? (tak z ciekawości?) W każdym razie to wiele wyjaśnia.

Cholera wie - mieszanka polsko-litewsko-ukraińsko-niemiecko-rosyjsko-diabeł_wie_co_jeszcze. Zresztą o przynależności do danej grupy narodowościowej świadczy jej poczucie (Vide bracia Szeptyccy lub kontradmirał Józef Unrug). Ja po prostu jestem Europejczykiem, z pełnym dobrodziejstwem inwentarza

Szymonie, co do Twych kolejnym pytań, to po prostu nie mogę się powstrzymać od sparafrazowania Sapkowskiego - zacznij grać w szachy - tam wszystkie figury będziesz miał czarne lub białe, a wszystkie pola kwadratowe...
Na marginesie, wspominałem kiedyś już o tym - dla ogromnej większości Niemców Hitler i nazizm byli cacy - tak do El Alamein i Stalingradu

Co do "Koncertu" natomiast - dokładnie - dedykacja to jedno, interpretacja - to drugie (znowu awers i rewers).

dogmatyczny dyktator, niezdolny nie tylko do kompromisu, ale w ogóle do dialogu

Takich było i jest nadal od groma na tym świecie, widocznie są potrzebni

Gdzieś na forum już było o "dowolności interpretacji"...

Tak - i broniłem tej tezy. Pod warunkiem oczywiście, że można to logicznie uzasadnić. A treść "Koncertu" nieodparcie kojarzy mi się z działaniami chłopców od "Żelaznego Felusia", czyli CzK (wtedy właśnie bardzo modne się stały ciemne okulary, nota bene )

A tak w ogóle - to czy my przypadkiem nie odbiliśmy nieco od głównego wątku? Nie żebym miał coś przeciw, bo bardzo lubię takie dyskusje...

[Szymon]

mieszanka polsko-litewsko-ukraińsko-niemiecko-rosyjsko-diabeł_wie_co_jeszcze

A ile jest tej polskiej tak mniej więcej? W sumie kwestia przynależności narodowej to też czasami "akt woli" - mój dziadek nie miał ani kropli krwi polskie w sobie, ale uważał się za Polaka i w wyniku splotu rozmaitych okoliczności nosił od urodzenia polskie nazwisko, które i ja teraz noszę.

dla ogromnej większości Niemców Hitler i nazizm byli cacy

I dlatego właśnie nie usiadłbym ze szwabem (nie należy się duża litera) do stołu i uważam, że moja kuzynka, która wyszła za jednego synka SS-mana za mąż się sk.....a.

nie mogę się powstrzymać od sparafrazowania Sapkowskiego - zacznij grać w szachy - tam wszystkie figury będziesz miał czarne lub białe, a wszystkie pola kwadratowe...

Gram w szachy, kiedyś nawet całkiem sporo grywałem, a tak nawiasem mówiąc to ten cały Sapkowski to jest w ogóle miły człowiek, prawda?

Andrzej Sapkowski stracił sympatię części swoich fanów przychodząc na spotkania z nimi w stanie nietrzeźwym.

W roku 2005 skandal wywołała wypowiedź Sapkowskiego, ze "biały człowiek powinien pracować trzy godziny dziennie. Przecież Bóg po to stworzył inne rasy - Żydów, Cyganów, aby pracowały za niego...". Wypowiedź ta miała miejsce podczas Ogólnopolskiego Konwentu Miłośników Fantastyki "Polcon", w podpoznańskim Błażejewku, 27 sierpnia 2005.

Takich było i jest nadal od groma na tym świecie, widocznie są potrzebni

...ale WJ to nie żaden dogmatyczny dyktator - to moim zdaniem po prostu były pionek Moskwy, zawsze wierna sowieckim prikazom, mierna, zakompleksiona kreatura.

Tak - i broniłem tej tezy. Pod warunkiem oczywiście, że można to logicznie uzasadnić. A treść "Koncertu" nieodparcie kojarzy mi się z działaniami chłopców od "Żelaznego Felusia", czyli CzK (wtedy właśnie bardzo modne się stały ciemne okulary, nota bene)

Kojarzyć to Ci się może nawet z Johnem Lennonem (w końcu też grał na fortepianie i nosił czarne okulary), ale nie ulega wątpilwości, że ten utwór jest dedykowany Jaruzelskiemu i właśnie o nim oraz o stanie wojennym traktuje.

A tak w ogóle - to czy my przypadkiem nie odbiliśmy nieco od głównego wątku? Nie żebym miał coś przeciw, bo bardzo lubię takie dyskusje...

Dobra, dobra - zdaję sobie sprawę, co o mnie musisz myśleć - pewnie przy najbliższym spotkaniu mnie zaaresztujesz... (do tego drugiego: oko przymrużam).

Pozdrawiam bardzo serdecznie

[Multan]

A ile jest tej polskiej tak mniej więcej? W sumie kwestia przynależności narodowej to też czasami "akt woli"

Własnie o tym pisałem, aż zacytuję sam siebie:

Zresztą o przynależności do danej grupy narodowościowej świadczy jej poczucie (Vide bracia Szeptyccy lub kontradmirał Józef Unrug). Ja po prostu jestem Europejczykiem, z pełnym dobrodziejstwem inwentarza

I dlatego właśnie nie usiadłbym ze szwabem

Przesadzasz - mam wielu znajomych Niemców i Austraków, kiedyś mało brakło żebym się ożenił z Niemką (rodowitą, jak najbardziej).

Gram w szachy, kiedyś nawet całkiem sporo grywałem

Gratuluję, ja do tego nie miałem cierpliwości, wolę brydża.

Sapkowski to jest w ogóle miły człowiek, prawda?

Tak, świetnie się z nim wódkę pije, znam go z wielu konwentów, takich właśnie, o których wspomniałeś, poza tym to jedyny bodaj pisarz w tym kraju, który potrafi się utrzymać tylko z pisania na całkiem znośnym poziomie. Do tego sakramencko inteligentny i historyk z wykształcenia. Kwetsię rasizmu i moich zapatrywań w tej kwestii pominę raczej milczeniem.

Kojarzyć to Ci się może nawet z Johnem Lennonem (w końcu też grał na fortepianie i nosił czarne okulary)

Nie, aż takim profanem nie jestem, poza tym nie lubię Beatlesów

to moim zdaniem po prostu były pionek Moskwy, zawsze wierna sowieckim prikazom, mierna, zakompleksiona kreatura.

Jak większość - nie zapominaj tylko, że ta mierna zakompleksiona kreatura to jeden z Kolumbów roku 20, wychowanek Starej Pomarańczarni, który w wyniku wojennej zawieruchy wylądował w ZSRR, potem nie załapał się na ewakuację do Persji pod skrzydła Andresa, w wyniku czego znalazł się w polskim obozie wojskowym w Sielcach nad Oką, przeszedł jako zwykły żołnierz szlak bojowy kościuszkowców do samego Berlina, a po wojnie się po prostu dostosował - konformista.

pewnie przy najbliższym spotkaniu mnie zaaresztujesz...

Nie, pod jednym wszakże warunkiem, że nie masz problemów z wątrobą i gardłem :lol:

[MacB]

Kojarzyć to Ci się może nawet z Johnem Lennonem

I tu jest pies pogrzebany.
Ale nie chce mi się odgrzewać tamtej rozmowy.
Pas. (nie mylić z "szach mat")

[zbych]

Są cztery elementy opisujące bohatera tego wiersza. Skupiacie się na dwóch, to znaczy czarne okulary i uniform (w domyśle wojskowy). Biorąc pod uwagę datę napisania wiersza, one właściwie wystarczą, żeby nazwać bohatera Wojciechem Jaruzelskim. Ale są jeszcze dwa elementy. Że podszedł "sztywno" do fortepianu i że aby się pochylić, musiałby zdjąć gorset. Nie znam innego dyktatora, o którym nagminnie mówiono w owym czasie, że nosi goret ortopedyczny (niezależnie od tego, czy naprawdę nosił, czy tylko chodził w taki sposób) - oprócz Jaruzelskiego. Tyle przypadków, Multanie, to byłoby za dużo.

Pozdrawiam

[Artur]

I dlatego właśnie nie usiadłbym ze szwabem (nie należy się duża litera) do stołu i uważam, że moja kuzynka, która wyszła za jednego synka SS-mana za mąż się sk.....a.

A w czym synek SS jest gorszy od Ciebie za przeproszeniem? Taki sam człowiek jak ty. Tyle ża ma inny języki kulturę. Ale to nie oznacza, że jest gorszy odCiebie. Rodziców też się nie wybiera o ile mi wiadomo.

Biorąc pod uwagę datę napisania wiersza, one właściwie wystarczą, żeby nazwać bohatera Wojciechem Jaruzelskim.

Chyba to co tu zebrano starczy by tą tezę udowodnić
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/zapowiedzi/koncert_fortepianowy.php">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... ianowy.php</a><!-- m -->

[Szymon]

Biorąc pod uwagę datę napisania wiersza, one właściwie wystarczą, żeby nazwać bohatera Wojciechem Jaruzelskim. Ale są jeszcze dwa elementy. Że podszedł "sztywno" do fortepianu i że aby się pochylić, musiałby zdjąć gorset. Nie znam innego dyktatora, o którym nagminnie mówiono w owym czasie, że nosi goret ortopedyczny (niezależnie od tego, czy naprawdę nosił, czy tylko chodził w taki sposób) - oprócz Jaruzelskiego. Tyle przypadków, Multanie, to byłoby za dużo. (podkreślenie moje)

Zgadzam się ze Zbychem - bardzo trafna uwaga... i co Ty na to, Multanie?

Przesadzasz - mam wielu znajomych Niemców i Austraków, kiedyś mało brakło żebym się ożenił z Niemką (rodowitą, jak najbardziej).

Oczywiście, że przesadzam, ale to moje osobiste podejście. Bynajmniej nie uważam, żeby była godne naśladowania. Ale video meliora proboquor, deteriora sequor.

Gratuluję, ja do tego nie miałem cierpliwości, wolę brydża.

Ja z kolei nie miałem cierpliwości do brydża.

Jak większość - nie zapominaj tylko, że ta mierna zakompleksiona kreatura to jeden z Kolumbów roku 20, wychowanek Starej Pomarańczarni, który w wyniku wojennej zawieruchy wylądował w ZSRR, potem nie załapał się na ewakuację do Persji pod skrzydła Andresa, w wyniku czego znalazł się w polskim obozie wojskowym w Sielcach nad Oką, przeszedł jako zwykły żołnierz szlak bojowy kościuszkowców do samego Berlina, a po wojnie się po prostu dostosował - konformista.

Po pierwsze z wywiadu z płk dr Lechem Kowalskim, który niedawno czytałem wynika, że już w czasie wojny został zwerbowany przez wiadome służby, a żołnierzem to zbyt zasłużonym nie był. Właśnie to, że jest ze starej szlacheckiej rodziny i umie pięknie mówić po polsku wpływa także na mój negatywny stosunek do tego, że opowiedział się, moim zdaniem, po złej stronie.

Nie, pod jednym wszakże warunkiem, że nie masz problemów z wątrobą i gardłem

Hmmm... możesz sprecyzować ?

Pozdrawiam serdecznie

A w czym synek SS jest gorszy od Ciebie za przeproszeniem? Taki sam człowiek jak ty. Tyle ża ma inny języki kulturę. Ale to nie oznacza, że jest gorszy odCiebie. Rodziców też się nie wybiera o ile mi wiadomo.

Zgadzam się z Tobą, Arturze. Nigdzie nie napisałem, że on jest gorszy ode mnie - napisałem tylko, że w moim odczuciu kuzynka się sk.....a - chyba mam prawo w związku z tym odmawiać widywania się z nią i z jej mężem ?

Pozdrawiam

[zbych]

Szczerze mówiąc, dlatego nie jestem czcicielem rygoryzmu moralnego in abstracto.
Wymaga on ofiar jak wszystko w życiu, tylko że w tym przypadku ofiar wymaga nie od nosiciela tej cechy, tylko od osób postronnych. To zawstydzająco łatwiejsze.
Na marginesie dodam, że ze wskazanego powodu w mojej rodzinie nikt się nie skurwił.
Taka świadomość chyba uprzyjemnia życie?
Pozdrawiam

[Multan]

Ej. Ja nie twierdziłem, że "Koncert" nie był dedykowany Adalbertowi Leruzajowi. Ja tylko twierdzę, że nie jest o nim. Natomiast skojarzenia wiążące WRON z CzK, to już inna bajka...

video meliora proboquor, deteriora sequor.

Coś w tym jest. Widzę, że sięgnąłeś do wspomnianej powyżej pozycji

Ja z kolei nie miałem cierpliwości do brydża.

Też mi się tak wydawało, dopóki się nie ożeniłem

żołnierzem to zbyt zasłużonym nie był.

Dlatego szlak bojowy kościuszkowców przeszedł jako prosty żołnierz...

Hmmm... możesz sprecyzować ?

Po co? Na to, co wspólnego mają knajpy, wątroba i gardło, wpaść raczej nietrudno... Na marginesie - dasz radę wygospodarować jakies 2 godziny w ciągu najbliższego tygodnia?

[zbych]

Jeśli chodzi o mnie, nic nie mówiłem o dedykacji - natomiast wskazywałem miejsca w tekście utworu, które rozszyfrowują bohatera wiersza.
Jeśli to nie o nim, jak tłumaczysz te zbieżności?
Co ma CzK wspólnego z gorsetem, z czarnymi okularami (oprócz związków koleżeńskich być może)?
Pozdrawiam

[Szymon]

Ja tylko twierdzę, że nie jest o nim

...chociaż elementy tekstu, na które wskazał choćby Zbych, jednoznacznie wskazują bohatera.

Coś w tym jest. Widzę, że sięgnąłeś do wspomnianej powyżej pozycji

Nie. To jest po prostu powiedzonko, którym zwykłem czasami usprawiedliwiać swoje bezeceństwa.

Dlatego szlak bojowy kościuszkowców przeszedł jako prosty żołnierz...

...tudzież tajny współpracownik wiadomych służb. Przyznaję, że w tej materii opieram się na opinii płk dr Kowalskiego, który z kolei opierał się na dokumentach z tego okresu.

Po co? Na to, co wspólnego mają knajpy, wątroba i gardło, wpaść raczej nietrudno... Na marginesie - dasz radę wygospodarować jakies 2 godziny w ciągu najbliższego tygodnia?

Nie chciałbym trafić do aresztu przed Świętami, bo chyba jednak musiałbyś takowy środek zapobiegawczy zastosować wobec mnie. No, a poza tym to w najbliższym czasie niestety nie dysponuję wolnymi godzinami... ale zapewne co się odwlecze, to nie uciecze.

Pozdrawiam bardzo serdecznie

[Jaśko]

dogmatyczny dyktator, niezdolny nie tylko do kompromisu, ale w ogóle do dialogu

Dla ścisłości, bo to wygląda myląco - jak widać w moim poprzednim liście, to był cytat z pracy licencjackiej, nie mój pogląd.

MJ

[ Dodano: 2005-12-19, 04:49 ]
na temat tego wątku dziś dwugłos w Rzeczpospolitej:

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyda...a_a_1.html
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyda...a_a_2.html

[ Dodano: 2005-12-21, 14:53 ]
i jeszcze informacja z GW:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.o2.pl/?s=514&t=5296">http://wiadomosci.o2.pl/?s=514&t=5296</a><!-- m -->