Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Antysemitożerca czy wnikliwy obserwator?
#61
Witam

Bladzi pan w swoich interpretacjach, oj bladzi. Zyczliwych sugestii (w sprawach interpretacyjnych), ktore tutaj padly nie chce pan sluchac, wiec i moje na nic sie zdadza. Ale niech tam...
Hakenkreuz napisał(a):Jak Panowie myślicie - Kaczmarski pisząc o kapralu bez sumienia miał na myśli Hitlera czy Napoleona? Jak dla mnie sprawa jest oczywista - wystarczy tylko napomknąć o 12 mln ofiar.
To na prawde nie ma znaczenia o kim pomyslal JK uzywajac okreslenia "kapral". Chodzi o pewien model czlowieka, ktory jest w stanie przekonac do swoich pomyslow spoleczenstwo, a jedynym widocznym skutkiem takiego dzialania z punktu widzenia historii sa ofiary. W taki model wpasowuja sie nie tylko Hitler czy Napoleon. Podobnych przestrog przed "kapralami" mozna znalezc w literaturze od zatrzesienia. Chocby w "Szewcach". I o to chodzi. O przestroge przed takimi postawami a nie o jakiegos konkretnego Hitlera, Stalina itd.
Wiersz nie powinien obrazac katolikow bo nie o tym traktuje. Nie da sie zaprzeczyc, ze obok patriotyzmu, nierownosci klasowych czy pretensji terytorialnych, religia (jakakolwiek) bywa jednym z glownych argumentow, ktorymi w swojej retoryce posluguja sie "kaprale". Jesli dalej bedzie sie pan upieral przy swojej plaskiej interpretacji to nie miej pan pretensji, ze za kazdym razem otrzymasz lakoniczna odpowiedz: "Ech, nic zes pan nie zrozumial...".
Hakenkreuz napisał(a):No, jeśli to nie jest odniesienie do KK, to ja widocznei nie wiem, w co wierzę. Albo Pan nie wie, co mówi. Polecam lekturę Apokalipsy albo Ksiąg: Ezechiela i Izajasza.
Oczywiscie, ze jest to odniesienie do KK! Tylko co z tego! Kultura chrzescijanska jest nam znacznie blizsza wiec po co odwolywac sie do innej? (albo inaczej: dlaczegoby sie do niej nie odwolac?). Zreszta, mam wrazenie ze za bardzo skupia sie pan na slowach pomijajac przeslanie...
Hakenkreuz napisał(a):Gdzie szacunek w "Konfesjonale"? Przecież to są zarzuty, wyzwanie rzucone Bogu czy raczej Kościołowi (w prostym przekładzie: życie jest moim prawem oczywistym, należało mi się. Co nie jest moje, jest niczyje, a więc mogę sobie wziąć, itp itd.)
W tej interpretacji rozmija sie pan z sensem na calej linii. A wystarczyloby sie zastanowic nad tytulem wiersza oraz paroma wersami np.: "Niech bedzie pochwalony Jezus Chrystus" czy "Wiecej grzechow nie pamietam". Nic to panu nie mowi? Przeciez to spowiedz jest! Przy konfesjonale nie wyrzucamy roszczen czy pretensji do kogokolwiek, ale wlasne grzechy. To sa tak oczywiste wnioski, ze az glupio mi to pisac. Dokladnie jak to, ze dwa plus dwa rowna sie cztery. A panu jakims pokretnym sposobem caly czas wychodzi trzy...

pozdrawiam
Odpowiedz
#62
Jacek Kaczmarski napisał(a):Polakiem być to wstyd
I to pewnie też da się jakoś pokrętnie wybronić, nie :?:

Wink
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
Odpowiedz
#63
Panie Mikaelis...
Więc cóż? Na wstępie przyjdzie mi się rakiem wycofać z "Konfesjonału". Rzeczywiście, sam zastnawiam się, czemu go tu umieściłem. Zapewne z rozpędu. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Pęd "obalania" okazał się w tym przypadku silniejszy niż potrzeba prawdy. Pobieżnie przeczytałem, pochopnie zamieściłem, zapoznałem się z nim lepiej i nie zamierzam bronić bezsensownego twierdzenia. Jeśli chodzi natomiast o dwa pozostałe poematy - nie ustąpię ani piędzi ubitej ziemi. W utworach tych bowiem Kaczmarski dopuścił się nadużycia sugerując np., że Napoleon, Hitler, czy jeszcze inni "kaprale" prowadzili swoje wojny powodowani względami i nauczaniem religii i byli wychowankami katolickiego/religijnego w sensie stricte/ systemu wartości, a to przecież jest jednak wierutna bzdura! To właśnie tak samo, jakby oceniać wszystkich Zydów na podstawie czynów Unszlichta, Bermana, czy Stolzmana. Jeśli o Sąd Ostateczny chodzi: co Kaczmarski widział złego w jego Apokaliptycznej wizji? Ba, nawet jeśli mu się ona nie podobała, do czego ma przecież prawo, czemu z niej kpił? Bo niestety, ale to jest kpina z KK wieszczącego ukaranie grzeszników (możnaby myśleć, że chodzi ogólnie o wszystkich fałszywych proroków, gdyby nie to "bluźnierstwo niewiary"...szkalowanie). Zresztą, w pewnym sensie muszę przyznać Panu rację. W końcu istotą poezji jest pewna niedookreśloność, która pozwala na mnogość interpretacji. Kłaniam się,

Pluta-Brzyski
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
Odpowiedz
#64
Drogi H., nie uwierzysz, ale nie budzisz we mnie krwiożerczych uczuć. Zwłaszcza po swoim ostatnim poście. Natomiast nadal utrzymuję, że fundamentalnie mylisz się w interpretacjach wszystkich trzech wierszy.

Zadam pytanie: Jeżeli w "Dziadach" Mickiewicz mówi o Bogu "jesteś carem!" (wiemy, jakie wredne konotacje miało wtedy słowo "car" dla Polaka) - to on bluźni czy opisuje bluźnierstwo? Czy poważna sztuka może opisać bluźnierstwo, czy naraża się na zarzut, że opis jest takim samym bluźnierczym czynem? Czyli cenzura, bo o pewnych rzeczach nie można by mówić ani tak, ani tak.

Przy "Konfesjonale" wyjaśniasz nam go "w prostym przekładzie" (to cytat z Ciebie). Jeśli już, to raczej prostackim, nie prostym. Bohater mówi "myliłem się, sądząc, że to co cudze jest niczyje, czyli może być moje". A Ty pomijasz, że wyznaje pomyłkę, grzech (bo to spowiedź, jak słusznie zauważa Mikaelis) - i proponujesz czytanie wprost, co jest nadużyciem interpretacyjnym niewyobrażalnym.

To tak, jakby powiedzieć o Mickiewiczu (trzymając się tego samego utworu), że obraża Polaków, utwór o naszych narodowych cierpieniach tytułując "Dziady". A wiadomo, kto to są dziady, dziadostwo itp.

Pozdrawiam

[ Dodano: 2005-12-20, 22:20 ]
Widzę, że wycofałeś się z interpretacji "Konfesjonału", co jest czynem rozsądnym i godnym uznania. Więc ja automatycznie wycofuję to, co powyżej napisałem oczywiście.
Odpowiedz
#65
Hakenkreuz napisał(a):W utworach tych bowiem Kaczmarski dopuścił się nadużycia sugerując np., że Napoleon, Hitler, czy jeszcze inni "kaprale" prowadzili swoje wojny powodowani względami i nauczaniem religii i byli wychowankami katolickiego/religijnego w sensie stricte/ systemu wartości, a to przecież jest jednak wierutna bzdura!
Gdzie w Karmanioli jest mowa o tym, że Napoleon (Hitler odpada, bo co miałby mieć do Bastyli, małego wzrostu itd...) prowadził wojnę z powodu religi. Pokaż dokładnie który wers.
Cytat:Ile wściekłości trwoga w was zajadła
Potrafi ciągle z ludzkiej dobyć mowy
A wszak Bastylia wcale nie upadła
I nikt królewskiej nie zażądał głowy

Lud wszystko zna - jałmużnę post i chłostę
I w wasze oczy spojrzy bez zmrużenia
A nikt nie mierzy latarń ludzkim wzrostem
Na szafotach rosną krzyże przebaczenia

Lecz wy widzicie dół kopany w piachu
I sztandar który płynie ponad trony
Nienawiść dzieckiem śmiertelnego strachu
A czegóż mają bać się miliony?

Wszystko się według ich potoczy woli
Choć niejedno jeszcze może się wydarzyć
Póki co tańczmy w rytmie karmanioli
Nim mały kapral obwoła się Cesarzem!

Dlatego chcecie stanąć wbrew ich woli
By czas odmierzać w spadających głowach
By w rozpędzone dźwięki karmanioli
Wszedł marsz przez Alpy armii Suworowa!
Hakenkreuz napisał(a):co Kaczmarski widział złego w jego Apokaliptycznej wizji?
Ale przeciez tu nie obśmiewa się wizji tylko najwyżej ludzi, którzy na niej żerują i tych, którzy dają się owym szarletanom omamić. Złaszcza, że w Biblii stoi, że końca nikt nie przewidzi a jednak znajdują sie tacy co wierzą takim "prorokom".
Odpowiedz
#66
Hakenkreuz napisał(a):Napoleon, Hitler, czy jeszcze inni "kaprale" prowadzili swoje wojny powodowani względami i nauczaniem religii i byli wychowankami katolickiego/religijnego w sensie stricte/ systemu wartości, a to przecież jest jednak wierutna bzdura!
Ale tego co pan pisze nigdzie w wierszu nie ma! Nawet pomiedzy wersami. Prosze zauwazyc, ze tylko pierwsza zwrotka ma konotacje religijne. Caly wiersz postponuje pewna postawe, czesto charakterystyczna dla tzw. demagogow, wladcow sumien. Zaslanianie sie religia to jedna ze skladowych takich postaw. Swoista polisa ubezpieczeniowa demagoga. Zeby nie powtarzac swojego poprzedniego listu, uderze w inna strune:
Jaka jest wymowa tego wiersza (calosciowa)? Rozum podpowiada mi, ze wiersz potepia postawy ludzi, ktorym plebania sluzy tylko jako depozyt sumienia. Dla ktorych rachunek sumienia nie rozni sie niczym od wizyty w pralni. Ktorzy sumienie dostosowuja do wlasnych dogmatow a nie na odwrot (to wszystko sa prawie cytaty z utworu. Nie ma tu miejsca na moja nadinterpretacje). Religia nie jest tu atakowana, ale sluzy jako kontrast (jednoznacznie pozytywny!) do potepienia opisanych w wierszu postaw.

O "Zmierzchu wiekow" sprobuje innym razem. Z pana odbiorem sie nie zgadzam. Znowu gubi pan przeslanie przygladajac sie poszczegolnym slowom z nazbyt wielu stron. Powiem tylko, ze raczej nie chodzi o Sad Ostateczny i potepienie jego wizji. Wiersz jest wymierzony przeciwko ludziom, falszywym prorokom, zerujacym m.in. na Biblii (stad ironiczna fraza "bluznierstwo niewiary", o ktora sie pan tak dopytuje, czyli sprowadzanie odwiecznego problemu egzystencjalnego do iscie testowej odpowiedzi TAK, NIE).

Swoja droga, co pan powie na wiersz Herberta "U wrot doliny"? Jesli "Zmierzch wiekow" odbiera pan jako atak i naigrywanie sie z wizji KK co do Sadu Ostatecznego, to jak pan odbiera utwor Herberta? Pytam z czystej ciekawosci, bez jakichkolwiek zlych pobudek. Po prostu uwazam, ze sformulowane przez pana zarzuty co do "Zmierzchu wiekow" jeszcze lepiej pasowalyby do wiersza Herberta. Co pan na to?

pozdrawiam
Odpowiedz
#67
Artur napisał(a):Gdzie w Karmanioli jest mowa o tym, że Napoleon (Hitler odpada, bo co miałby mieć do Bastyli, małego wzrostu itd...) prowadził wojnę z powodu religii. Pokaż dokładnie który wers.
Właśnie? W tym wierszu/piosence naprawdę nie sposób dopatrzyć się tego o czym Pan pisze, że jakoby się tam znajduje. To jest jakaś dziwaczna nadinterpretacja, Panie Łukaszu.
Hakenkrauz napisał(a):Liryka - jeden z trzech głównych rodzajów literackich (obok dramatu i epiki). Obejmuje utwory, których głównym przedmiotem przedstawienia są przeżycia wewnętrzne przekazywane za pośrednictwem wypowiedzi monologicznej, odznaczającej się subiektywizmem, podporządkowanej funkcji ekspresywnej języka. Centralnym elementem utworu lirycznego jest tzw. podmiot liryczny.
Podział liryki ze względu na typy wyrażanych przeżyć (tematyka)

* miłosna - tematem utworów jest miłość, jej oblicza, formy
* refleksyjno-filozoficzna - rozważanie pojęć, uczuć w uogólniający sposób
* patriotyczno-obywatelska - naród, ojczyzna i cała sfera zagadnień z tym związanych
* agitacyjno-polityczna - teksty w formie manifestów nawołujących do popierania jakiejś idei lub czynu wielkiej rangi
* funeralna - upamiętnia zmarłą osobę, wyraża żal po jej śmierci
Co to za bzdury? I jaki to ma związek z próbą zrozumienia wiersza? Jak widać powyżej - niewielki.
Hakenkraz napisał(a):Jak Panowie myślicie - Kaczmarski pisząc o kapralu bez sumienia miał na myśli Hitlera czy Napoleona? Jak dla mnie sprawa jest oczywista - wystarczy tylko napomknąć o 12 mln ofiar. A jeśli o stereotypach mowa, to w tym miejscu Pan połenił błąd - za takich "krzykaczy" uchodzą sierżanci, nie kaprale.
Napoleona, ale Hitlera to delikatnie mówiąc - raczej nie. A tak nota bene, Panie Łukaszu czy Pan zapomniał, że pytanie w rodzaju "co autor miał na myśli?" jest nieco nonsensowne?
Hakenkraz napisał(a):Ach, i oczywiście nie porównałbym Pana do Petroniusza. Przykro mi, ale "Arbiter Elegantiarum" z tego słynął, że w kilku zdaniach mógł tak ośmieszyć oponenta, że ten uszy po sobie kładł. U Pana brak tej zdolności - zarówno ostrości słów, jak i lapidarności.
Ale stara się Zbych do "ideału" (niejednego zresztą) zbliżyć i może Mu się uda kiedyś, wszak:

Tyle woli w człowieku ile krwi w kałuży
Niemało


... jeśli już przy Petroniuszu jesteśmy.

A jednak coś Was łączy, Pana, Panie Łukaszu i Zbycha - Pan masz głupawy pseudonim, a Zbych idiotycznie zapisane deklarowane miejsce zamieszkania.
Hakenkrauz napisał(a):Gdzie szacunek w "Konfesjonale"? Przecież to są zarzuty, wyzwanie rzucone Bogu czy raczej Kościołowi (w prostym przekładzie: życie jest moim prawem oczywistym, należało mi się. Co nie jest moje, jest niczyje, a więc mogę sobie wziąć, itp itd.) I nie będę tu oceniał tego, w co Kaczmarski wierzył. To tylko i wyłącznie jego sprawa. Niech Pan jednak nie odwraca kota ogonem, bo jeśli to nie są herezje, to jak mam pojmować przykazania? Każdy, kto ma chociaż minimalne pojęcie o teologii katolickiej wie, że "wynurzenia" JK stoją w sprzeczności z nią.
Ależ Pan poważny, Panie Łukaszu - no, no, no... "herezje", "przykazania", "teologia katolicka" - i co jeszcze? Jeśli Pan odrzuca wszystko co jest sprzeczne z ową "teologią katolicką" to serdecznie współczuję dobrowolnego zawężania horyzontów myślowych.
A heretyków to najlepiej od razu palić na stosie, nie? Niech płoną ku chwale Bożej, miast śmieć pisać i mówić cokolwiek co Bogu, Pana zdaniem oczywiście, urąga. Cóż złego widzi Pan w "Konfesjonale"? Czy wszystko co się z, umówmy się, nieco przypadkowo niegdyś ustalonym tekstem Biblii nie zgadza to od razu jest "herezją"? I to jeszcze tekst artystyczny, a nie rozprawa teologiczna czy coś w tym rodzaju? To jest śmieszne co Pan pisze o przykazaniach i herezjach - chyba nie muszę udawać, że mnie nie rozśmieszyło? Dziękuję, że tak pięknie umie Pan rozbawić człowieka - żywię nadzieję, że tam Po Drugiej Stronie Rzeki Pana za to sowicie wynagrodzą.

Pozdrawiam bardzo serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#68
Może Ty się śmiejesz z pana H., Szymonie, ale Ty się śmiejesz jak u Gogola: "Z kogo się śmiejecie? Z siebie samych się śmiejecie!"

Mimo życzliwych rad nie możesz się powstrzymać od oceniania wszystkiego dookoła, nawet jeśli nie ma to związku z żadnym tematem. Np. moje "idiotycznie" zadeklarowane miejsce zamieszkania. (Notabene ten rebus ma sens, mimo że go nie rozumiesz, jak wielu rzeczy na forum.) Wobec tego ja też pozwolę sobie na ocenienie Cię na podstawie Twoich licznych (aż nazbyt, skoro ilość nie przechodzi w jakość) postów. Otóż domyślam się, że jesteś rozpieszczonym przez mamusię lub babcię jedynakiem, nieodmienie, choć bezpodstawnie zapewnianym w domu o swojej wyjątkowości, który jako parolatek, kiedy do rodziców przychodzili goście na imieniny, zawsze był najmądrzejszy przy stole, czy tak? Jeśli odpowiesz "nie", to banalne i nie do sprawdzenia, więc pozostanę przy swoim. Zadowolony, mam nadzieję? Może jeszcze czegoś jesteś ciekaw ze swojego życiorysu? Służę pomocą w razie potrzeby.

A co do meritum. Co znaczy i jakie ma dziś znaczenie merytoryczne "przypadkowo niegdyś ustalony tekst Biblii", mówiąc Twoimi słowami? Mój znajomy przypadkowo wszedł pod samochód. Czy jego śmierć była mniej śmiertelna?
No i co się w "Konfesjonale" niz zgadza z tą "przypadkowo zredagowaną książeczką"?

Pozdrawiam
Odpowiedz
#69
Pax, Zbyniu. Miasto Oskara to dla mnie Gdańsk (przynajmniej według "Blaszanego bębenka"), ale mogłeś to napisać normalnie. Co do reszty - powstrzymam się od odpowiedzi - bo prawdę mówiąc spadam z krzesła ze śmiechu jak czytam te Twoje "teorie", Zbyniu. Ale nie martw się - polonistyka to nauka z ogromną przyszłością - wszystko będzie dobrze... A jeśli nawet nie to Mamusia i Tatuś do Zbynia się uśmiechną szeroko i Zbynia pogłaskają i Go dobrym słowem obdarują na drogę. Kłaniaj się Mamusi i Tatusiowi, Zbyniu.

Pozdrawiam bardzo serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#70
Osobiście z pewnym niepokojem (żeby nie powiedzieć z taką pewną nieśmiałością) śledzę coraz to nowsze wątki, które - kto wie? - włączają u Szanownych AA takie czerwone światełko pt. "Karczma"....szkoda by było...
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#71
Szymku, w Gdańsku nie mieszkam, choć parę razy w Gdańsku byłem.
Polonistą nie jestem, choć dawno temu zaliczyłem odnośne studia.
A tatusia - co dość naturalne w moim wieku - już nie mam.
I takie też są różnice pomiędzy naszymi teoriami. Ty strzeliłeś trzy razy i trzy pudła, ja raz - i trafnie.

Maćku, rozumiem Twoje zastrzeżenia, ale Szymon jest dla mnie trollem i tak zamierzam go taktować, póki nie przestanie kąsać po łydkach mleczakami. Ktoś tu słusznie zauważył (nie pamiętam, Ty czy Piotru), że z Szymkiem rozmawia się uciązliwiej niż z Geppardem i Smakoszem. Nawet mam pomysł, dlaczego. Tamci reagowali, choćby źle - ale reagowali. Ten jest nieprzemakalny. Żyje i spełnia się sam w sobie. I nie może odreagować raz, tylko się rozdrabnia, gdzie się da. Jak to urażone najmądrzejsze dziecko przy stole.

Pozdrawiam

PS. Nie jestem przywiazany do moich szymkowych listów, można je kasować po fakcie, nie ma nic przeciwko. Ale skasować list rękami AA a nie napisać w ogóle listu - to dwie diametralnie rózne rzeczy. Brakowi kultury dajemy czerwone światło, jak powiedział Józef z Arymatei w rozmowie ze mną. Pisząc, a nie milcząc, jak mu odpowiedziałem. Szymek słuchał tego z pieluch.
Odpowiedz
#72
Bonsoir, mesieurs...

Po pierwsze: tak, ugiąłem się, zmieniłem nick. Mam dosyć tłumaczenia w kółko, że nie, że inaczej, że nie tak. Posługiwać się będę więc tątożsamością, chociaż nie godzien jestem przybierać tego imienia.

A więc:
Panie Arturze - nie pisałem nic o Karmanioli. Absolutnie nic! Ten utwór nie leżał w sferze moich zainteresowań, nie jest bliżej związany z tematem. To Pan przywołał rzeczony poemat, a po Panu, jak ten "baran na rzeź prowadzon", powtórzył go Szymon
Panie Szymonie - pierwsze głupstwo z Pana strony już opisałem powyżej. Jeśli chodzi o tę encyklopedyczną definicję terminu "liryka" - odnosiła się ona do wypowiedzi p. Zbycha, jakoby wiersz mógł, że tak powiem, traktować o rzeczach zupelnie abstrakcyjnych. Owszem, taka forma moze istnieć, ale jak dla mnie jest baaardzo luźno związana z poezją. Nie tłumaczyłem tego, gdyż myślałem, że to jasno wynika z wymiany zdań między mną i p. Zbyszkiem. Jak mniemam p. Zbigniew zrozumiał. Widać Panu wszystko trzeba zawsze tłumaczyć. Co do kwestii wiary - "Konfesjonału" sprawę uważam za zakończoną; nie miałem racji, skapitulowałem, czego Pan jeszcze chcesz? Od moich horyzontów myślowych też możesz się Pan odczepić - człowiek, który sam sobie nie stawia pewnych barier, zatraca się, za przeproszeniem, w gównie. A te granice to już chyba moja sprawa, nieprawdaż? Niech sobie chałturszczycy piszą te swoje paszkwile, ale inteligentny Kaczmarski? Owszem, może czasem przesadzam, ale, jak to mówią, "najlepszą obroną jest atak". Przyznaję - zdarzają mi się i takie na ślepo. Jak sądzę, Pana w tym jednak (na szczęście) nie przebiję. Nie dość, że czepiasz się Pan słów, których nie wypowiedziałem, komentarza, z którego wcześniej się wycofałem, mojego nicka i deklarowanego miejsca zamieszkania "zbycha", to jeszcze piszesz Pan o "mojej" zdolności rozbawiania. Jeśli Pan dobrze sprawdzisz, to okaże się, że mój obecny pseudonim istotnie do tego właśnie nawiązuje. Pozdrawiam.
(Odnosnie stosów - mozesz Pan nie powielać tych wyświechtanych kalumni na temat palenia wszystkiego, co się rusza? Polecam "W obronie Świętej Inkwizycji" R.Konika)

Panie Zbigniewie...mimo, iż pisał Pan swój komentarz do postu Szymona w obronie swojej, to nie powinno Pana zdziwić, że w tej sprawie stoję akurat po Pana stronie. Mimo mocnych słów, ktore padają zazwyczaj zarówno z Pańskiej, jak i z mojej strony. I cóż...chyba się pomyliłem. Dużo bliżej Panu do Petroniusza, niż myślałem.Tylko nie zawsze jest Pan w stanie to wykazać.

Panie Mikaelis! "U wrót doliny" odbieram faktycznie inaczej niz Pan. Jak dla mnie Herbert opisuje w nim nas - prostaczków, przywiazanych to swoich 'śmieci" nawet w obliczu nadejścia Królestwa Bożego na Ziemii. Chętnie podyskutuję, ale do tego chyba potrzebne by było inne forum. Ukłony.

Panie MacB...
Czuję się trochę odpowiedzialny za tę sytuację. Fakt, przeze mnie zboczyliśmy z tematu. Przepraszam Panów bardzo. Sądzę jednak, że jakieś wyjście się znajdzie.

[ Dodano: 2005-12-21, 23:45 ]
Jeszcze raz przyjdzie mi przeproszić=) Otóz nie wiem czemu, ale nie mogę zmienić danych w profilu. Mimo, iż wyskakuje komunikat, że dane zostały zaktualizowane. Dlatego też nick mam ciagle ten sam. Dlaczego tak się dzieje?
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
Odpowiedz
#73
Hakenkreuz napisał(a):Jeszcze raz przyjdzie mi przeproszić=) Otóz nie wiem czemu, ale nie mogę zmienić danych w profilu. Mimo, iż wyskakuje komunikat, że dane zostały zaktualizowane. Dlatego też nick mam ciagle ten sam. Dlaczego tak się dzieje?
Opcja ta została zablokowana dość dawno temu, ale obecnie powód tego ograniczenia znikł, więc proszę spróbować raz jeszcze. Powinno być już dobrze.
Odpowiedz
#74
Hakenkreuz napisał(a):...Unszlichta, Bermana, czy Stolzmana...
Panie Lukasz...
Czy moglby Pan sprecyzowac o co chodzi Panu z tym Stolzmanem, bo to juz drugi raz Pan pisze ?
A co sadzi Pan o autorze "Lalki" i "Faraona" ?
Uklony
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#75
Hakenkreuz napisał(a):do rzekomego antysemityzmu Polaków
Proszę Pana, antysemityzm Polaków nie jest rzekomy. Nie jest może cechą typowo polską, ale też nie jest u Polaków marginalny.

Ostatnio miałem możliwość przepracowac 8 tygodni z Polakami zamieszkałymi w USA. Było to w Nowym Jorku. Do NYC masowo przybywają mieszkańcy białostocczyzny i byłego woj łomyżyńskiego. Jak się Pan za pewne orientuje okolice Białegostoku, Łomży, czyli - generalnie rzecz ujmując - dzisiejszego woj. podlaskiego to tradycyjnie jedne z uboższych regionów Polski (do Łomży, niedawno jeszcze stolicy województwa, nie dochodzi nawet linia kolejowa). Tak się niestety też składa, że są to też oklice, w których leżą ważne, z punktu widzenia historii polskiego antysemityzmuy miejscowości - Radziłów i Jedwabne.
Widzi Pan, wszyscy ci ludzie, z którymi pracowałem, byli nastawieni umiarkowanie negatywnie lub bardzo negatywnie do Żydów. Dokładnie wszyscy. Mieli rozmaite teorie na temat tzw. żydostwa. Przykładowo: teoria wg. której, żaden Żyd nie zginął podczas zamachu na WTC? Bo się Icki dogadały (tak, Panie Swastyko, oni też używali określenia "Icki"). Icki się porozumieli i nie przyszli rano do pracy w biurowcu. To tylko przykład wizji zgranego z Islamskim Terroryzmem nowojorskiego zydostwa. Jestem osobiście ciekawy, czy ktoś rzeczywiście zbadał statystykę ofiar zamachu pod kątem pochodzenia poszkodowanych. Obawiam się, ze taki pomysł przyszedł do głowy tylko polskiej emigracji zarobkowej.

Powiada Pan, że antysemityzm Polaków jest rzekomy. Nie, proszę Pana! Nie jest. Mój dziadek, człowiek niezwykłego serca, człowiek, którego bardzo kocham, ma niestety na swoim sumieniu wybryki młodości, które dadzą się sklasyfikować tylko, jako ekscesy antysemickie. Mam na myśli rzucanie kamieniami w żydowskie, tzw. kuczki (wie Pan, co to?). Mam na myśli napisy "Nie kupuj u Żyda". Tu trzeba od razu wyraźnie powiedzieć, że takie zachowanie dzieci nie było (i nigdy nie jest) skutkiem samodzielnego myślenia, ale raczej klimatu panującego w domach, wsród dorosłych (rodziców, znajomych).

Antysemityzm Polaków nie jest rzekomy, łaskawy Panie. Numerus nullus to nie wymysł międzynarodowej szajki antypolaków. To jest niestety smutny fakt historyczny. Getta ławkowe, Proszę Pana, to nie wizja pijanego z nienawiści do Polaków Jacka Kaczmarskiego. Getta ławkowe opisano w wielu klasycznych pracach dotyczących historii II RP.

Na płaszczyźnie języka polskiego, jak się Pan za pewne orientuje, tez widać antysemityzm. Mowa o języku polskim. Okreslenia "Żydzisko" "Żydek", używane przez Pana "Icki" , często przez starsze pokolenie wypowiadane 'Mośki" "Chałaciarze", "Gudłaje" - to są określenia peioratywne. Przeglądając pewną stronę internetową, dowiedziałem się, że polska kultura jest "zażydzana" przez - tu znów cytat - wrogów Narodu Polskiego, Żydów. "Zażydzenie" to - w moim odczuciu - coś na kształt zaśmiecenia, zanieczyszczenia

Udziału Polaków w pogromach w Przytyku, w Kielcach, w Radziłowie, w Jedwabnem, nie kwestionuje nawet Jerzy Robert Nowak. To były wypadki do bólu antysemickie

W załączniku wysyłam panu obrazek jednego z kościelnych fresków. Niestety napis na tym fresku jest po polsku. Niestety fresk dopiero niedawno usunięto z polskiego kościoła ( nie wiem, czy tylko napis, czy cały fresk).
Jak sobie Pan kiedyś pojedzie do katedry w Sandomierzu, to z całą pewnością nie ujdzie pańskiej uwadze obraz przedstawiający "tradycyjny" mord doknywany przez Żydów na dziecku. Krew dzieci, wedle tego obrazu a także ludowych podań, miała być używana do wyrobu macy.

przykłady niestety można długo mnożyć. Tylko po co? Czy to, co powyżej, nie jest wystarczająco przerażające?

Powtarzam: antysemityzm nie jest cechą dominującą u Polaków, ale tez nie można powiedzieć, ze polacy są rzekomymi antysemitami. Niestety. Jest wśród nas wielu ludzi rzeczywiście nienawistnie nastawionych do naszych Starszych Braci.
Proszę nie dac sobie wmówić, Panie Swastyka, że przedstawiciele naszego narodu są wolni od cech ludzkich, że nasz naród nie ma w historii czarnych, tragicznych i antysemickich plam. O tych czarnych plamach nie dowie się Pan od Jerzego Roberta Nowaka. Nie powie Panu o nich także prof Bender, Iwo Pogonowski, Lech Niekrasz, Henryk Pająk. Nie powie także Ojciec Rydzyk (zwany Ojcem Radyjko). Musi Pan szukać u innych.

PK

PS: W połączeniu z pańskimi poglądami, pański nick wydaje mi się aż nazbyt wymowny. Nie uwierzę, że chciał Pan podkreślić nim wyłącznie swoją sympatię do symboli słońca.
Odpowiedz
#76
Panie Tomaszu, już tłumaczę. Otóż tow. Stolzman vel Zdzisław Kwaśniewski, oficer UB na Pomorzu Zachodnim, współpracował blisko z białogardzką placówką NKWD, specjalizował się w wyłapywaniu żołnierzy AK i NSZ. Nie za bardzo rozumiem, o co chodzi Panu z Aleksandrem Głowackim. Może coś jaśniej, żebym mógł się ustosunkować?

Panie Pawle...
Te informacje, jakoby Żydzi nie przyszli do pracy w WTC 11 IX to nie wymysł Polaków. Takie "historyjki" to wymysł prasy francuskiej, bodajże "L'Humanite" lub "Liberation", wg których to teorii Mossad miał wiedzieć o przygotowywaniu zamachów. Jeśli o określenie "Icki" chodzi - czemu masz Pan do mnie pretensje? Z takim samym przekąsem pisałem "Polaczki" czy "Lachy" i z takim samym przekąsem pisałbym "Szwaby", "Fiedki", "Pepiki". Chodzi o wydźwięk całości, a mój tekst nie był jak sądzę "żydożerczy", nieprawdaż? Pański dziadek niestety mnie nie interesuje. Zabił kogoś? Nie? Widać był normalnym człowiekiem. A to, że kogoś (Żydów) nie lubił...w swoich postach nie starałem się udowodnić, że my Żydów tak naprawdę lubimy; chciałem tylko pokazać, że mieszanie niechęci z antysemityzmem to zła droga. Moim celem było nakłonienie do refleksji nad przyczynami tego stanu rzeczy, bo to nie jest tak, jak niektórzy by chcieli, że Polacy Izraelitów nie lubią z czystej chęci do nielubienia kogoś. Wie Pan napewno, co to trauma. A czy wie Pan, że czasem staje się cechą wielopokoleniową? Zwłaszcza wtedy, kiedy nie chce sie o niej mówić, chowając ją za jakże pięknie brzmiącą zasłoną "antysemityzmu". Ten fresk był mi bardzo dobrze znany, ale co z tego? Miej Pan pretensje do Turków, którzy nie pisali o Europejczykach inaczej jak "psy niewierne" czy "nieczyste świnie". A katedrę w Sandomierzu znam bardzo dobrze, w tych okolicach mieszkam. Tyle, że to nie jest przykład antysemityzmu, a przesądu i bajdurzenia. U innych to znaczy u kogo? U Tischnera, Michnika, Sartre'a, rabina Weissa (nie, nie b. ambasadora)? Sam Pan powiedział, że J.R. Nowak nie kwestionuje udziału Polaków w pogromach. Z drugiej strony jednak walczy z przekłamywaniem tych zdarzeń i szkalowaniem Polaków jako całości. Czy taka cecha nie jest nazywana obiektywizmem? Jeśli więc mam szukać nie u ludzi obiektywnych, to u jakich? Kłaniam się,

Pluta-Brzyski

PS. Co z moimi pogladami jest nie tak? Czy gdziekolwiek napisałem "Żydzi do gazu", "bijmy Żydów", "Żydzi to karaluchy", czy jakiekolwiek inne nazistowskie hasełka? Czy gdziekolwiek zadowalałem się podpieraniem moich słów frazą "bo tak i już", bez uzasadnienia? Przeszkadza Panu, że nie zginam karku pod pręgierzem oskarżeń o antysemityzm? Przykro mi, ale akurat nie trafiłeś Pan ani na nazistę, ani na wyznawcę "religii holocaustu".
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
Odpowiedz
#77
Chicot napisał(a):e informacje, jakoby Żydzi nie przyszli do pracy w WTC 11 IX to nie wymysł Polaków.
Nigdzie nie napisałem, że to był wymysł Polaków. Napisałem tylko, że "mieli rozmaite teorie". Inaczej mówiąc: funkcjonowały wśród nich rozmaite teorie, co jeszcze nie znaczy, że Polacy w USA byli autorami opisanych wymysłów.
Chicot napisał(a):Jeśli o określenie "Icki" chodzi - czemu masz Pan do mnie pretensje?
Nigdzie nie napisałem, że mam o określenie "Icki" do Pana pretensje. Napisałem tylko, że takiego pogardliwego określenia Pan używa. Mylę się? Nie używa Pan?
Chicot napisał(a):Pański dziadek niestety mnie nie interesuje.
Nigdzie nie napisałem, że mój dziadek Pana interesuje. Natomiast mnie on interesuje i dlatego o nim napisałem.
Chicot napisał(a):chciałem tylko pokazać, że mieszanie niechęci z antysemityzmem to zła droga. Moim celem było nakłonienie do refleksji nad przyczynami tego stanu rzeczy, bo to nie jest tak, jak niektórzy by chcieli, że Polacy Izraelitów nie lubią z czystej chęci do nielubienia kogoś. Wie Pan napewno, co to trauma. A czy wie Pan, że czasem staje się cechą wielopokoleniową? Zwłaszcza wtedy, kiedy nie chce sie o niej mówić, chowając ją za jakże pięknie brzmiącą zasłoną "antysemityzmu".
Łaskawy Panie, co Pan chciał powiedzieć w swoim poście (postach) to jeden Bóg raczy wiedzieć. Ja odniosłem się tylko do określenia "rzekomy antysemityzm". W moim odczuciu słowo "rzekomy" oznacza tyle, co "nie istniejący w rzeczywistości". Na wszelki wypadek sprawdziłem w słowniku i ...rzeczywiście, słowo "rzekomy" ma takie znaczenie, jak sądziłem. Zatem "rzekomy antysemityzm Polaków" to zmyślony, nie istniejący faktycznie antysemityzm Polaków. I z tym się nie zgadzam. Antysemityzm części Polaków jest faktem i taki pogląd starłem się w swoim poście uzasadnić.
Chicot napisał(a):drugiej strony jednak walczy z przekłamywaniem tych zdarzeń i szkalowaniem Polaków jako całości. Czy taka cecha nie jest nazywana obiektywizmem? Jeśli więc mam szukać nie u ludzi obiektywnych, to u jakich?
Widzi Pan, gdy mówimy o Chopinie i jego muzyce, często używamy określenia np. "dziedzictwo narodowe", albo "chluba narodowa". Mówimy "nasz Chopin". Mówimy "wybitny Polak". Lubimy Chopina, bo był wyjątkowy. Lubimy i -co ważniejsze - mamy prawo czuć się spadkobiercami pewnej części tej wybitności Chopina. Bo on był nasz, bo był synem tej ziemi, której i my jesteśmy dziećmi.
Ale do braci Laudańskich, jednych z głównych oskarżonych w procesie jedwabieńskim, już się nie chcemy przyznać. Mówimy: oni sami są odpowiedzialni za to, co zrobili. Ich uczynek to nie jest polskie dziedzictwo. Nie mówimy „nasi Laudańscy” albo „nasz Karolak”. Zapyta Pan, co łączy Chopina z Laudańskimi? Łączy ich to, że na tle swojego narodu byli w jakiś sposób wyjątkowi. Chopin był geniuszem. Laudańscy okrutnie mordowali Żydów. Ani Laudańscy ani Chopin nie reprezentują normy. I Laudańscy i Chopin są – jak się rzekło – wyjątkowi. Czemu jednak tylko jedną wyjątkowość hołubimy a o innej nie chcemy wiedzieć?

Nikt poważny, nikt znaczący, na pewno nie Weiss, nie Michnik i nie Tischner, nie szkaluje Tego Narodu. Jeśli już, to wymienieni apelowali o przejęcie odpowiedzialności za czyny naszych przodków, za ich dobre (Chopin) i złe (Laudańscy) dokonania. Taki apel to jeszcze nie szkalowanie Narodu. Nie ma więc powodów aby JR Nowak walczył z przekłamaniami historii. Nikt poważny nie przekłamuje naszych dziejów. Raczej byłoby lepiej, aby JR Nowak przyjrzał się własnemy środowisku intelektualnemu i poszukał oświęcimskich kłamców.
Chicot napisał(a):PS. Co z moimi pogladami jest nie tak? Czy gdziekolwiek napisałem "Żydzi do gazu", "bijmy Żydów", "Żydzi to karaluchy", czy jakiekolwiek inne nazistowskie hasełka? Czy gdziekolwiek zadowalałem się podpieraniem moich słów frazą "bo tak i już", bez uzasadnienia? Przeszkadza Panu, że nie zginam karku pod pręgierzem oskarżeń o antysemityzm? Przykro mi, ale akurat nie trafiłeś Pan ani na nazistę, ani na wyznawcę "religii holocaustu"
Co do poglądów antysemickich, to – niestety – nie znam antysemity, który by się otwarcie do antysemityzmu przyznawał. Antysemita pytany o to, czemu nienawidzi Żydów, odpowiada najczęsciej:
_ Ależ ja nie jestem w ogóle antysemitą. Nic do Żydów nie mam. Tylko niech się nie pałętają w naszym kraju. Tzn w Moim Kraju.
Odpowiedz
#78
"Stolzman":
Chcialem wiedziec czy chodzi o Ojca czy o Syna (bez wzgeldu na to co osobiscie sadze o kazdym)...

"Bolesman Prus":
To bylo tzw pytanie kontrolne, jak mawiaja socjolodzy i psycholodzy. Bylem ciekaw czy ma Pan sklonnosc do podawania prawdziwych nazwisk za kazdym razem czy tez wg etnicznego klucza... :-)

Na razie tyle, bom zalatany...

WSZYSTKIM ZYCZE WESOLYCH SWIAT !
TN
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#79
thomas.neverny napisał(a):Bylem ciekaw czy ma Pan sklonnosc do podawania prawdziwych nazwisk za kazdym razem czy tez wg etnicznego klucza...
No i zdał test.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#80
Chicot napisał(a):lubię żydowskie (a jakże! Taki nazioł jak ja odwołuje się do Tory!) "oko za oko, ząb za ząb".
Przepraszam,że się wtrącę do tej dość poważnej dyskusji - ale mam pytanie. "Oko za oko..." to czasem nie od Hammurabiego? Czy już całkowite głupoty gadam...? Zdaję sobie sprawę,że włączanie się z tak niepoważnym postem tutaj,to jak pchanie palców we framugę drzwi,ale zaryzykuję Smile
Pozdrawiam!
Odpowiedz
#81
To niewątpliwie jest zasada kodeksu Hammurabiego. Być może w Torze też występuję - nie wiem, nie jestem znawcą Pięcioksiągu.

Pozdrawiam
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#82
Paweł Konopacki napisał(a):Raczej byłoby lepiej, aby JR Nowak przyjrzał się własnemy środowisku intelektualnemu i poszukał oświęcimskich kłamców.
A najlepiej by było, gdyby Nowak zajął się tylko tym, na czym zna się najlepiej Wink Wink Wink
Odpowiedz
#83
Nie chciałem sobie psuć świat, więc z odpowiedzią czekałem ich końca. Co do tych teoriów - widzi Pan, naród mamy łatwowierny, skażony jeszcze bolszewicka propagandą, a Pan wymagasz, żeby sami mędrcy nam się rodzili? Skoro te banialuki spłodził oświecony Zachód, w którym tolerancja polega na bezczeszczeniu kirkutów i "waleniu" Żydów po łbach za ich politykę w stosunku do Palestyńczyków, to czemu dziwisz się Pan, że niektóre Polaczki połknęły haczyk? Przecież Unia, humanitaryzm, dialog chrześcijaństwa z islamem itp. Pisałem juz zresztą o traumie. Z własnego podwórka Ci Polacy wynieśli podejrzliwość, do Żydów w szczególności, i to nie z naszej - Polaków - winy. W obliczu Pańskich dalszych wywodów wypierać się pejoratywnego wydźwięku słowa "Icki" to jak walić grochem o ścianę. Zresztą, co mnie to obchodzi? W końcu Pan i tak wie lepiej kim jestem i o co mi chodzi, ale o tym za chwilę. To dobrze, że lubi Pan podpierać swoje wywody encyklopediami, leksykonami, słownikami, et cetera. Takoż i ja czynię. Niech Pan więc sprawdzi sobie jak zdefiniowane jest słowo "antysemityzm" i podzieli się z nami (ze mną) swoją własną wariacją na ten temat. Natomiast podtrzymuję to co powiedziałem o bezpodstawnym wmawianiu Polakom antysemityzmu. Przypomina mi się w tym względzie "antysemitożerca" Miłosz, który szkalował franciszkanów i "Rycerza Niepokalanej", a nie zająknął się nawet, że kiedy przyszłą zawierucha wojenna, to właśnie zakonnicy z Niepokalanowa "hurtem", że tak powiem, ratowali Izraelitów. Ten nasz "moralny autorytet" nie byłby godzien rzemyka u sandałów tamtym ludziom rozwiązywać, a tak łatwo przyszło mu "walić w nich z grubej rury" (odbiegając od tematu: nie chce mi się teraz sprawdzać, ale zdaje się, że w wątku o "Rz-plitej kłamców" pojawił sietemat Miłosza, którego użytkownicy tegoż forum bronią przed złym Łysiakiem tak z rozpędu, jako przedłużenie obrony Kaczmarskiego. Tyle, że w sprawie JK Łysiak pisał dyrdymały, a przy Miłoszu cytował jego "dzieła". Doprawdy, wiele dobrego można powiedzieć na temat talentu rzeczonego Pana, ale jako człowiek był malutkim, sprzedajnym, zaplutym bufonem. Takie też jest tzw. "przesłanie" w większej części jego literackiego dorobku. Szkoda, że brak nam współcześnie kogoś takiego jak Boy-Żeleński - człowieka bezpardonowo rozprawiającego się z mitami artystów).
W głowie się nie mieści, jakie pierdoły Pan piszesz w części posta traktującej o "dzedzictwie narodowym". Oczywiście, że nie mówimy "nasi Laudańscy" czy "nasz Karolak". To tak, jakby Niemcy mówili "nasz Adolf". Nie widzi Pan śmieszności w swoich słowach? Przecież nikt nie neguje tragedii Jedwabnego, swego czasu nawet w Radiu Maryja odbyła się dyskusja, w której jednoznacznie potępiono jej prowodyrów. Głosy sprzeciwu podniosły się po tym, jak zaczęto nazywać Jedwabne "polskim Oświęcimiem". Wybaczy Pan, ale kto wtedy był gospodarzem tych ziem, to wiadomo. Jak również udowodnione zostało, że Laudańscy pozostawali w komitywie z gestapo. Dla mnie Polak współpracujący z nazistami nie jest Polakiem, tylko zwierzęciem. Dlatego nigdy nie użyję zwrotu "nasi Laudańscy", choćby (np. wg Pana) miało to mieć szlachetną intencję. Ja się za nich wstydzę, ale wstydzę się naprawdę, nie na pokaz. I takiego wstydu życzę Żydom, którzy niedawno odmówili nam ekstradycji Szymona Morela. Pytam więc, w czym Morel jest lepszy od Laudańskich? Pod jakim względem Świętochłowice różnią się od Jedwabnego? Kiedy Pan mi to wyjaśnisz, ja przyznam, że Polacy to zoologiczni antysemici, którzy Żydów nie lubią dlatego, że lubią "aryjski folklor".
Nie lubię wyciągania na wierzch rodzinnych historii, bo człowiek nie może odpowiadać za swoich przodków, nieprawdaż? Zwiesz mnie Pan antysemitą, tak samo opisujesz Pan swojego dziadka, więc posłuchaj czegoś o mojej rodzinie. Dziad mój był PSL-owcem w Woj. lwowskim. od '40 do '44 ukrywał w gospodarstwie żydowską rodzinę, bodajże Szwartz się nazywali; potem weszły sowiety. W '46 mojego dziadka aresztowali i torturowali na Zamku w Rzeszowie pod zarzutem współpracy z hitlerowcami na podstawie zeznań...synalka rzeczonej rodziny żydowskiej. Wypuścili go po 3 latach, ale to był już inny człowiek. Mimo swoich przerzyć dziad mój nigdy złego słowa nie dał powiedzieć o Żydach, których ukrywał - do końca życia uważał ich za porządnych ludzi. Jego syn, a mój ojciec, od małego wychowywał mnie w duchu poszanowania dla drugiego człowieka, niezależnie od jego koloru skóry, narodowości, czy poglądów. Pokazał mi również granicę, której owo poszanowanie nie może przekroczyć - granicę upodlenia i kłamstwa. Jeśli ktoś nie szanuje mnie, kłamie i próbuje mnie upokorzyć, to nie może liczyć na szacunek z mojej strony. Tischner był człowiekiem wielkiego serca, ale naiwnym. Natomiast Michnik i Weiss dobrze wiedzą, co robią, i czynią to z premedytacją. Moje poglądy kształtowały się na fundamentach wyniesionych z domu, dlatego też oprócz antykomunizmu i antynazizmu żywię głęboki antysyjonizm. Ale oczywiście Pan wie lepiej.

Tyle sie plecie o antysemityzmie i antysemitach... Jezeli kogos nazywaja antysemita - niekoniecznie musi on nim byc naprawde" I.Bubis, lider niemieckich Zydow, 1998

Kłaniam się nisko,

Pluta - Brzyski

PS. Pan Nowak zajmuje się tym, na czym zna się najlepiej, czyli historią. Jeden wyraz przez Pana użyty bardzo dobrze odzwierciedla Pańskie podejście zawierające się w poście, mianowicie słowo "własnemu". Bo jest "nasze", czyli słuszne, i "ich", czyli kłamliwe. A taki podział z natury rzeczy wyklucza dyskusję, gdyz dyskutant nie zostawia sobie żadnej "furtki" w postawionym murze.

[ Dodano: 2005-12-27, 17:05 ]
W pierwszej części mojego posta znalazło się trochę cynizmu, trochę sardonizmu i innych takich. Nie znaczy to jednak, że bronię ludzi głoszących te teorie. Są mali, śmieszni i głupi, ale na Boga, czemu od razu zwie sie ich antysemitami?!
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
Odpowiedz
#84
Witam,
w związku z ostatnim postem p.Chicota ( bardzo słusznym, zresztą) mam pytanie odnośnie Cz.Miłosza.
Otóż w zakładowej gazetce Solidarności, w Muz.Narodowym w Wwie, sporo przed stanem wojennym widziałem wiersz autorstwa rzekomo Miłosza - panegiryk na cześć Stalina. Dawno to już było, ale zdaje się była dodana notka bibliograficzna, wskazująca, że "utwór" ów był opublikowany w jakiejś lwowskiej (chyba powinno być w wileńskiej?) gazecie krotko po wkroczeniu sowietów.
Wie może ktoś coś na ten temat? Czy to fakt, czy fałszywka propagandowa? Jesli prawda, i jeśli zestawić z podpisaną przez Szymborską petycją do stalinowskich władz o najwyższy wymiar kary dla grupy krakowskich księży. to chyba nieciekawi moralnie, przynajmniej w młodości byli nasi nobliści.
I jeszcze kilka słow w dyskutowanym temacie polskiego antysemityzmu. Wiadomo, ze istnieje, nikt uczciwy nie zaprzeczy ani Jedwabnemu, ani pogromowi w Kielcach, ani istnieniu szmalcowników, nawet (mam nadzieje sporadycznym) antysemickim wybrykom czy wręcz mordom dokonywanych przez AK, BCh czy NSZ.
Nikt nie zaprzeczy, ze wciaż pewna grupa Polaków cierpi nas antysemityzm, co wiecej nawet ci, którzy odżegnują sie od wszelkich przesądów rasowych mówiąc o czyimś żydowskim pochodzeniu ściszają głos, lub ton zmieniają na przepraszający. Takie zachowanie zresztą zaobserwowałem i na tym Forum. Można mówić o czyimś czy swoim pochodzeniu od Niemców, Austriaków, Francuzów, ba nawet Ukraińców. Na topie jest wyszperać w swej genealogii górali ze Wzgórz Grampian. Ale ze Wzgórz Golan, to już nie.
Ale wkurza mnie i mierzi wyjątkowo gdy mówiąc o tym zapomina się o proporcjach i układzie odniesienia.
Dlatego gdy np.Francuz bredzi o polskich obozach śmierci nalezy mu przypominać jak to ochoczo policja francuska (i w Vichy, i w okupowanej Francji) pomagała Gestapo w wyszukiwaniu Żydów. I o "chwalebnym" szlaku bojowym dywizji SS "Charlemagne".
Gdy Amerykanin szczeka jak Polacy pomagali hitlerowcom w eksterminacji Zydów, trzeba mu wytknąć, że do 1941 niemieckie czołgi produkowano głównie ze stali US made. Przypomniec bezczynność Aliantów na polskie doniesienia o rozmiarach holokauastu. Przypomnieć ilu zbrodniarzy nazistowskich znalazło schronienie w Stanach.
Zawsze trzeba pamiętać i przypominać innym, że GG była jedynym krajem w okupowanej Europie, gdzie za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci sprawcy i jego rodziny. I ,że ta kara była wykonywana bez sądu natychmiast po wykryciu "przestępstwa". I mimo to w ogrodach Yad-Vashem jest najwiecej polskich drzewek pomarańczowych.
I nie ma chyba sensu kolejny raz przypominać gościnie jakiej przez wieki udzielała Polska Żydom wypędzanym z zachodu Europy.

I na koniec moje zdanie na temat rzekomego antysemitożerstwa i antypolonizmu(?!)Jacka Kaczmarskiego.
Myśle, że On, jako wybitnie wrażliwy artysta, nie widział świata i ludzi tylko w kontrastowej czerni i bieli.
Że widział lub wyczuwał duszą mnóstwo odcieni pośrednich. Że sam pewnie się szamotał w swoich uczuciach, w próbach jasnego i prostego podziału świata. Wielu artystów tak ma, i też dla wielu jest to jedna z przyczyn alkoholizmu.
Osobiście odczuwam w wierszach Jacka dużo sympatii nawet dla postaci , które z pobudek racjonalnych potępiał.
Krytykowal tą szlachtę, która przyczyniła się do upadku Rzeczypospolitej, ale czyż nie ma ciepła w przedstawieniu Warchoła, czy Kmicica? Z równym ciepłem albo przynajmniej po ludzku przychylną próbą zrozumienia spotyka sie i postać Bohuna, i Zagłoby, i fanatycznego Podbipięty, i byłego ubeka, Żyda - emigranta, i carskiego oficera, i krasnoarmiejeca.
Nie było mi dane znać Jacka osobiście, są na tym Forum Ci którzy mieli to szczęście, ale podejrzewam, że był zwyczajnie dobrym człowiekiem, który zawsze stara się znależć w bliżnim coś dobrego. Czasem tylko widać u Niego chwile załamania, i niechęć do Yahoosów jako gatunku, ale bez dzielenia na Żydów, Polaków, katolików, protestantów.
Takie podziały byłyby chyba poniżej poziomu duszy Jacka.

pozdrawiam

tomek
Odpowiedz
#85
tsteifer napisał(a):Otóż w zakładowej gazetce Solidarności, w Muz.Narodowym w Wwie, sporo przed stanem wojennym widziałem wiersz autorstwa rzekomo Miłosza - panegiryk na cześć Stalina. Dawno to już było, ale zdaje się była dodana notka bibliograficzna, wskazująca, że "utwór" ów był opublikowany w jakiejś lwowskiej (chyba powinno być w wileńskiej?) gazecie krotko po wkroczeniu sowietów.
Wie może ktoś coś na ten temat?
Kiedyś na liście dyskusyjnej strony <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl">www.kaczmarski.art.pl</a><!-- w --> było coś na ten temat. Wiersz jest przypisywany Miłoszowi, ale podobno tak naprawdę za jego stworzenie odpowiadają lwowscy studenci. A jeśli mówimy o tym samym wierszu (a sądzę, że tak) to spróbuj przeczytać go w taki sposób: I wers I strofy - I wers III strofy, II wers I strofy - II wers III strofy itd. , a zobaczysz jaki z niego panegiryk Big Grin
A ludzie dziewczynę wśród przekleństw gwałcili
I włosy jej ścięli, i ręce spalili.
Powołał ją Pan na gnój.
Odpowiedz
#86
A gdzie można znaleźć ten tekst. Wiem o co chodzi,bo na polskim kiedyś o tym miałem,ale tekstu nie umiem wyszperać Sad
Odpowiedz
#87
:| Use the force Mistszu ;/
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tygodnik.onet.pl/1,104,8,6625577,19653702,1089217,0,forum.html">http://tygodnik.onet.pl/1,104,8,6625577 ... forum.html</a><!-- m -->

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#88
The force is weak in me Tongue
Dzięki wielkie Zeratulu!
Pozdrawiam!

[ Dodano: 2006-01-20, 23:36 ]
Innymi słowy - przeca próbowałem przez Gugla,ale nic nie znalazłem Sad
Odpowiedz
#89
dziękuje 2DH i Zeratul, tak to o ten wiersz chodzilo. Ciekawe to przestawienie wersow, ale moze przypadek?

pozdrawiam
Odpowiedz
#90
Przede wszystkim należałoby ustalić, że to rzeczywiście napisał Miłosz. Jeśli idzie o styl, poetykę itp. - ja tu nic Miłoszowego nie dostrzegam. W takim razie gdyby się nawet okazało, że on (w co wątpię) - wyglądałby ten wiersz na zamierzoną parodię raczej niż na tekst serio. Ale i tu wątpię, bo nie wydaje mi się z kolei, żeby Miłosz zdobył się na tak straceńczą i jednak bezsensowną odwagę jak publikowanie wiersza-rebusa. Za takie rzeczy też się płaciło życiem.
Więc ze wszystkich stron patrząc - wątpię. Ale jeżeli ktoś zna konkretny dowód, to przecież nie będę się upierał, bo nie znam tej sprawy kompletnie.

Pozdrawiam
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości