Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kaczmarski a Mickiewicz...
#31
Szymonie, nie użyłem Twojego imienia, żebyś nie brał wszystkiego, co napisałem, zbyt osobiście, ale to się oczywiście nie da – i co gorsza, wziąłeś do siebie akurat nie to, co należało. Więc informuję, że Ciebie bezpośrednio tyczył się początek mojego postu oraz lekceważące określenie Michnika, jakiego Ty użyłeś, a ja zacytowałem dosłownie. Reszta nie była bezpośrednim nawiązaniem do Ciebie - zwłaszcza dodatek.

A teraz wyjaśniam. Jako ironiczny przykład został przeze mnie użyty nie tylko Miłosz, ale i Konopnicka. Więc weź całość, jeśli już.

Prywatnie ogromnie lubię i cenię Słowackiego – ale to nie ma nic do rzeczy. Zresztą Mickiewicza też bardzo lubię i cenię. Nigdy nie przypasowywałem, kto komu odpowiada, bo to jest odbieranie poetom osobności – czyli tego, co u nich najcenniejsze. W twórczości. Bo życiorysy można porównywać, proszę bardzo. Tylko po coś raczej, a nie żeby po prostu i z przyjemnością udowadniać, że jeden dobrze się prowadził, a drugi źle.

Zajmujesz się Słowackim, mówisz, czyli orientujesz się w literaturoznawstwie, więc nazwisko M. Stali nie jest dla ciebie pierwszym lepszym nazwiskiem? Ale uznajesz, że on nie ma własnego zdania, tylko powtarza za Miłoszem jak za panią matką pacierz. A skąd ten wniosek? Jeżeli Ty nie rozumiesz wielkości liryków lozańskich – to musi znaczyć, że one nie są wielkie? Czy że Ty nie rozumiesz?

O ile pamiętam, Michnik nie pisze o Mickiewiczu, że miał „głęboko etyczną naturę”, tylko cytuje takie stwierdzenie wybitnego znawcy poety. Czyli Ty dopuszczasz się manipulacji mówiąc o tym w ten sposób.

Nie polecaj piosenki „Prośba” (od której JK się w pewnym sensie zdystansował z latami, gdzieś już tu o tym dyskutowaliśmy), tylko wysłuchaj tej piosenki, w której JK śpiewa, że „ja z AK, a on z AL”. I jakie teraz wnioski? Nie dopasowujmy sobie poetów i cytatów do własnych potrzeb lub chęci.

Ja także – jak i Ty - nie uważam Mickiewicza za wybitnego powstańca. Uważam go za wybitnego poetę. Myślałem, że w tym temacie porównujemy twórczość Kaczmarskiego i Mickiewicza. Kolei życiowych nie ma co porównywać, bo są identyczne – obaj nie wzięli udziału w powstaniu listopadowym. Dodam nawet, że nie uważam także JK za wybitnego konspiratora w okresie stanu wojennego (on też się za takiego nie uważał), ale i nie kopię go za to, że nie wrócił do udręczonej ojczyzny. Ani nie uważam (przepraszam za zestawienie) Waldemara Łysiaka za wybitnego opozycjonistę lat siedemdziesiątych, który gnoił Breżniewa publicznie (choć sam coś o tym wspomina).

To, jak „młodzi gniewni” oceniają dziś Michnika nie jest żadną sprawiedliwością, tylko nosi nazwę „niewdzięczność”. Zjawisko niewdzięczności zachodzi wówczas, gdy nie pamiętamy komuś zasług, choć na nich skorzystaliśmy.

To tyle, w sumie krótko, bo analogiczny temat powraca na forum jak czkawka i możesz go znaleźć w paru innych miejscach, np. przy Herbercie, ale i jeszcze gdzieś, nie pamiętam już. Trudno powiedzieć coś nowego i oryginalnego, skoro samo wywołanie tematu bywa nieoryginalne.

Pozdrawiam
Odpowiedz
#32
Zbychu - przede wszystkim zgadzam się, że to nieodpowiedni temat do takiej dyskusji - i niniejszym możemy ją zakończyć, szczególnie, że nikt tutaj nikogo nie przekona tylko będziemy się (wybacz kolokwializm) "czepiać słówek". A więc żeby nie przedłużać odpowiem krótko i zwięźle.

a)Stala pisze, że liryki lozańskie to arcydzieło - jakby nie podlegało to dyskusji, a nie było jego zdaniem - czyli usiłuje zobiektywizować "wielkość liryków lozańskich" - wychodzi na to, że moje zdanie, że "arcydzieło" to przesadne określenie staje się zdaniem fałszywym - skoro obiektywnie - jak wynika z całej antologii - liryki lozańskie arcydziełem są. Stala zakłada to arbitralnie, a to chyba nie jest najlepsza metoda doszukiwania się czegokolwiek w literaturoznawstwie, które niestety ma tendencję do takich działań jak "naukowe udowadnianie" tego, że coś arcydziełem jest albo nie jest na przykład.

b)Ciekawe, że Jacek śpiewał "Prośbę" w roku 2000... ale mniejsza o to. Michnika nie trawię, bo się skumał z komuną i na dodatek motywuje swoje działanie w sposób wyjątkowo perfidny. To by było na tyle. Może skończmy na razie tą dyskusję - albo przenieśmy się do innego tematu, bo wszak rzeczywiście miało być o Kaczmarskim i Mickiewiczem... Skoro to ma być "czkawka" to rzeczywiście nie warto.

Pozdrawiam
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#33
Cytat:i pewnie nie znacie pieśni filaretów, ale oceniać Mickiewicza możecie... [..]wiesz, przeczytałam kilka książek o towianizmie[...]śmiesz twierdzić, że nie czytałam?[...]przeczytaj Goszczyńskiego, przeczytaj listy towiańczyków z tego okresu, pamiętniki[...]właśnie mam "Dziennik Sprawy Bożej" Goszczyńskiego przed nosem...
;-) Bo najważniejsze, to dużo czytać

hmmm, może jak skończę niezwykle interesujące studium pt. "Wybrane zagadnienia z biologii i ekologii trzcinniczka A scirpaceus w warunkach jeziora euroficznego", sięgnę po pisma teoretyczne romantyków niemieckich, względnie po eseje Goriewicza o neokantyzmie Webera
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#34
OK, Szymonie, odpowiem tylko na zagadnienie ściśle literackie. Odpowiem pytaniem.
Jeżeli w nauce o literaturze od dziesiątków lat panuje zgodny pogląd wielu autorytetów, że coś jest arcydziełem, to jak ma zacząć autor znający historyczne oceny, ale piszący dzisiaj? "Utwór X jest arcydziełem, ale ja osobiście na razie nic pewnego o tym nie mogę powiedzieć." Tak też byłoby źle, a nawet gorzej. Przemilczeć? Wychodzi się na nieuka. Więc co? Każdą formę można by na upartego skrytykować. Chyba żeby w ogóle nie zaczynać.
Pozdrawiam
Odpowiedz
#35
Ale mógł zacząć mnie prowokacyjnie Wink Zresztą jeśli znasz rzeczoną antologię to chyba przyznasz, że część tekstów w niej zamieszczonych to żenujący przykład nierzetelności... zresztą może przesadzam - po prostu trochę mnie denerwuje arbitralne pojęcie do sprawy -dla mnie zachwyt nad lirykami lozańskimi to robienie z igły wideł...

Pozdrawiam
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#36
Szymon napisał(a):Mickiewicza ocenia się nierzetelnie - jako przykład podam pierwsze zdanie wstępu z literaturoznawczej antologii Strona Lemanu na temat liryków lozańskich pod redakcją Mariana Stali: "Liryki lozańskie są arcydziełem." - skoro napisał je Wielki Mickiewicz, a Wielki Miłosz popiera to zdanie- to widocznie arcydziełem być muszą... cóż z tego, że jeden z nich brzmi po prostu tak: "Uciec z duszą na listek i jak motyl/ Szukać tam domku i gniazdeczka"? Są wielkie, bo są mickiewiczowskie - między innymi o to mi chodziło...
Wybacz, Szymon, ale muszęSmile
On tam napisał dokładnie tak: "Liryki lozańskie są arcydziełem, jednym z niewielu w historii polskiej poezji... To przeświadczenie, podzielane przez wielu dzisiejszych czytelników, w istotny (być może nawet decydujący) sposób wpływa na współczesną lekturę przywołanych właśnie wierszy Mickiewicza."

Chodziło o zmianę w recepcji liryków, od Borowego, który zmienił cytowany przez Ciebie wiersz (zresztą moim zdaniem jeden z najlepszych w ogóle wierszy Mickiewicza Smile ) układając go w dwa równe wersy itp. oraz jemu podobnych (którzy mówili o nich: "marne wierszyki" i podarli rękopis) - poprzez Przybosia czy Ważyka (którzy, czego by o nich nie powiedzieć, pierwsi docenili liryki lozańskie jako jedno z jego największych osiągnięć poetyckich) do badaczy dzisiejszych (Twoja ukochana ekipa z KUL-u). To, jak brzmiał wierszyk, że nawet nie miał dwu pełnych strof, nie świadczy tak naprawdę o niczym (ale przyznaję, rozbawiło mnie wyjątkowo to, jak to sformułowałeś). Stala nie twierdzi arbitralnie: To jest arcydzieło bo my z Miłoszem tak mówimy, bo wielkie (a przecież małe!) i nas zachwyca. Pisze wyraźnie, że o ten status nadali mu czytelnicy, że wynika z odbioru. Zresztą, offtopic, przepraszam. Polecam wykład Jarzębskiego o arcydziełach tam nawiązuje do tekstu Stali:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.znak.com.pl/ul/2002/ul_2002b.html">http://www.znak.com.pl/ul/2002/ul_2002b.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
#37
Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić. Co do tekstu Stali to nie lubię jak ktoś na siłę usiłuje "dowieść", że jego punkt widzenia jest "jedynie słusznym i powszechnym"("statut nadali mu czutelnicy" - czyżby?Wink)Co do tego "wiersza" - "Uciec z duszą..." to naprawdę nie mogę Cię zrozumieć - ale o gustach się nie dyskutuje. Polecam Ci (po raz kolejny) lekturę Herberta. A co do "Strony Lemanu" oraz ekipy z KUL-u to pozwól, że taką jedną fraszkę zacytuję:

"Krytyk i impotent
Z jednej są parafii,
Obaj wiedzą jak,
Lecz żaden nie potrafi."

To by było na tyle.

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#38
Och, Szymonie, nie bądź tak cięty na Liryki! One są naprawdę wybitne, wcale nie dlatego, że są wierszami Mickieiwcza! Przyboś napisał (aż tego poszukam, skoro tu taka moda na cytatyWink ): "Każdy wrażliwy na poezję przyznaje, że to arcydzieło liryczne.(...)Kto twierdzi, uwiedziony pozornie naiwną prostotą, że to jest wiersz nieznaczący, banalny- nie widzi nic. Ależ to jeden z najbardziej wyrafinowanych utworów autora Sonetów krymskich, to jeden z najbardziej n o w a t o r s k i c h wierszy w języku polskim! Prostota, którą ujmuje, jest tą najwyższą, którą zdobywa tylko k u n s z t t a k w y s o k i, ż e s i ę g o n i e d o s t r z e g a." (podkreślenia autorskie, mowa konkretnie o wierszu "Polały się łzy", co chyba jest dość jasne, na pewno zresztą cały esej czytaliście Wink )
W każdym razie niezależnie od tego, czy Ci się :Liryki podobają czy nie zastanów się nad tym, jak mało one są romantyczne! jak rzeczywiście nowatorskie!!!
Dobra, koniec krucjaty, Słowacki wieszczem był, pozdrawiam Braci w Sprawie
adme
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#39
:ot: przeniesiony: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=27262#27262">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 7262#27262</a><!-- m -->
Odpowiedz
#40
Co do Lirykow Lozanskich, to Milosz pisal w swojej Historii Literatury Polskiej :
' Przebywajac w Lozannie napisal kilka wierszy, tak zwane liryki lozanskie, nieprzekladalne arcydziela medytacji metafizycznej. W literaturze polskiej stanowia one przyklad tej czystej poezji, ktora graniczy z milczeniem. '

Ale co genialnego jest w :

Uciec z duszą na listek i jak motyl szukać
Tam domku i gniazdeczka -

:Smile
To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowa niezgoda i upór
mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia
Odpowiedz
#41
Kajsa83 napisał(a):Co do Lirykow Lozanskich, to Milosz pisal
...
Kajsa83 napisał(a):Ale co genialnego jest w :

Uciec z duszą na listek i jak motyl szukać
Tam domku i gniazdeczka -
Właśnie o tym napisał Miłosz Smile
Swoją drogą można podobnie zapytać - co genialnego jest w takich "nieudolnych" wierszach Miłosza jak "Jasności Promieniste"? Albo w haiku? Albo w późnych wierszach Iwaszkiewicza, "rymowankach" takich jak ta, w której każdy rym to "las" Wink (nie pomnę tytułu)?
Moim zdaniem coś jest jednak. To chyba bardzo subiektywne, skoro nie wszyscy to czujecie, jednak c o ś jest i ja tego nie umiem zwerbalizować... Bo obiektywnie "genialności" wiersza nie można "udowodnić". To się... no.. po prostu czuje albo nie... Ten wiersz - zdanie to dla mnie... spokojna i zarazem szalenie naładowana emocjami wypowiedź, niesłychanie sugestywny, mimo prostoty i jak gdyby szkicowości, obraz, otwierający perspektywę ciągle to dalszych (głębszych) sensów, które przy tym zupełnie nie poddają się werbalizacji, a więc sprowadzenie utworu lirycznego do roli symbolu, doskonałego komunikatu "uczuciowego" pomiędzy Autorem a czytelnikiem.
I jeszcze takie wrażenie: zwięzłośc składni powoduje, że każde słowo zyskuje na odrębnym znaczeniu, równocześnie zaś całe zdanie nabiera niesłychanej mocy, jak gdyby manifestując (bez patetycznej retoryki i zbędnych ozdobników), jak ważka jest wyrażana przez nie treść... I... niezwykle trafne wydają mi się słowa Przybosia cytowane przez Adme:
Prostota, którą ujmuje, jest tą najwyższą, którą zdobywa tylko k u n s z t t a k w y s o k i, ż e s i ę g o n i e d o s t r z e g a.

pozdrawiam
Odpowiedz
#42
Kajsa83 napisał(a):Ale co genialnego jest w
Zapytaj Adme - to jej "odcinek" Smile
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
Odpowiedz
#43
Michała też Wink
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#44
Tiaa... Wink Ale Michał jednak wybrał Słowackiego na ustny Wink
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#45
apropos Czatów śmiełowskich polecem zagłębić się w biografię Mickiewicza i jego romans z Konstancją Łubieńską z Bojanowskich, ktora mieszkała niedaleczko Smiełowa.
W Wielkopolsce ich romans sie nie zakończył, Konstancja liczyła na wiecej, choć była mężatką, ale dla Adama M był to kolejny przelotny i bezpieczny romans z mężatką...
Męzatka ta pomagała mu później finansowo za granicą
pewni wieczności, niepewni chwili...
Odpowiedz
#46
A tak z czystej ciekawości, czy Adam M. w swojej twórczości nawiązywał gdzieś to tego romansu? Byłby ktoś tak miły i podrzucił tytuły utworów/ utworu?
"Drobiazgi niepotrzebne ratuj, Kiedyś je dziecku swemu dasz. Przydadzą się przyszłemu światu..."
Odpowiedz
#47
Pozwole sobie oświeżyć Wink

Prosze o pomoc , kogokolwiek. Jak niby interpretujecie utwory JK " Czaty śmiełowskie " i "Romantyczność" do twórczości literackiej A.Mickiewicza, średnio po za tytułem widze tu powiązania.
Może jestem tłukiem , ale mam przed sobą tekst Mickiewicza i Kaczmarskiego i naprawde mało co można dostrzec.
Odpowiedz
#48
Spróbuj policzyć zgłoski może?
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#49
"Czaty" są w mojej pracy maturalnej, wisi na forum.
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Kaczmarski a futuryści. Triturus 4 2,427 09-07-2012, 09:20 PM
Ostatni post: Triturus
  Kaczmarski a Tolkien MichałGadziński 40 12,869 08-19-2010, 12:39 PM
Ostatni post: Simon
  Jacek Kaczmarski - Dziecko Hioba Petroniusz0015 12 3,151 07-05-2006, 02:15 PM
Ostatni post: bastet
  Kaczmarski a Lesage Mamut 23 6,289 03-09-2005, 08:17 AM
Ostatni post: Mateo

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości