Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zagadki
Gratuluję KN Smile odpowiedź to właśnie 9 oraz 2 i 2. A miałam nadzieje, ze Was czymś zaskoczę Tongue no nic. Bedę dalej kombinować z zagadkami Big Grin
Raczej prosta zagadka:
Trzy inteligentne maszyny odpowiadają na zadawane im pytania, ale mówią tylko TAK lub NIE. Jedna z maszyn zawsze mówi prawdę, ale pozostałe są wadliwe - jedna z nich zawsze kłamie, a druga odpowiada losowo - prawdziwie lub fałszywie. Jak, zadając każdej maszynie jedno (to samo) pytanie, uzyskać odpowiedzi, które pozwolą rozstrzygnąć, co dolega której z nich?
The only thing I knew how to do
Was to keep on keepin' on
Like a bird that flew
Wydaje się, że zagadka ta jest nierozwiązywalna.

KN.
Widocznie logika nie jest moją najmocniejszą stroną, bo także nie widzę możliwości rozwiązania tej zagadki.
Dajcie żyć po swojemu grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!
KN. napisał(a):Wydaje się, że zagadka ta jest nierozwiązywalna.
Też tak uważam.

Wszak niezależnie od pytania, dwie "losowe" maszyny zawsze mogą "skopiować" odpowiedzi pozostałej dwójki. Wtedy niemożliwe jest rozstrzygnięcie która maszyna jest "losowa" a która nie. Wniosek: dla tak postawionego problemu nie ma poprawnego rozwiązania..
Losowo odpowiada tylko jedna maszyna, ale to i tak wystarczy by nie dało się rozstrzygnąć która jest która za pomocą jednego pytania.

KN.
KN. napisał(a):Wydaje się, że zagadka ta jest nierozwiązywalna.

KN.
mylisz się :]
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
adme napisał(a):mylisz się
To może podaj rozwiązanie, księżniczko.

KN.
Tylko bez złośliwości, proszę Wink
Mogę je podać, tylko bez bicia przyznaję, że sama go nie wymyśliłam (ktoś coś o tym wie)...poza tym to jest bardzo fajna zagadka na zmarnowanie trzech nocy pod rząd Wink
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
A mnie się wydaje, że skoro są trzy maszyny, a tylko dwie możliwości odpowiedzi, to zawsze uzyskamy co najmniej dwie takie same odpowiedzi (albo twierdzące albo przeczące), zatem nie jesteśmy w stanie stwierdzić, która z tych maszyn odpowiada losowo. Zwłaszcza, przy jednym pytaniu. Ale mogę się mylić Big Grin
Coś się na pewno wydarzy - to jasne.
Są dwa rodzaje pytań - takie, na które ta "kłamliwa" i ta "prawdziwa" odpowiedzą tak samo i takie na które muszą odpowiedzieć inaczej - i tu chyba nie ma innej opcji, nawet jak zadasz dziesięciopiętrowe pytanie.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Tarko napisał(a):A mnie się wydaje, że skoro są trzy maszyny, a tylko dwie możliwości odpowiedzi, to zawsze uzyskamy co najmniej dwie takie same odpowiedzi (albo twierdzące albo przeczące), zatem nie jesteśmy w stanie stwierdzić, która z tych maszyn odpowiada losowo. Zwłaszcza, przy jednym pytaniu. Ale mogę się mylić Big Grin
Cóż, mnie się też tak wydaje...
Pamiętaj jednak, że tak samo sformułowane pytanie nie musi oznaczać identyczności. Na przykład pytanie: "czy ty mówisz prawdę" powoduje odpowiedź "tak" zarówno u robota uczciwego, jak i oszukującego.

KN.
Wiem, wiem, pamiętam. Jednak nadal pozostają nam 3 roboty i tylko 2 możliwości odpowiedzi. Zatem nie widzę możliwości, by odkryć, który z nich w tym momencie mówi prawdę. Co najwyżej myślę, że mozliwe byłoby jednoznaczne stwierdzenie który mówi prawdę, albo który kłamie. A pozostaną nam dwa roboty, co do których nie będziemy mieli pewności
Coś się na pewno wydarzy - to jasne.
Zgadza się. Ten robot, który odpowie losowo, psuje wszystko.

KN.
adme napisał(a):to jest bardzo fajna zagadka na zmarnowanie trzech nocy pod rząd
Przepraszam... Wink
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
misiek-st napisał(a):Przepraszam...
nie ma za co Wink zresztą to jest trochę inna wersja, nie poczuwaj się za bardzo Tongue
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
adme napisał(a):Mogę je podać, tylko bez bicia przyznaję, że sama go nie wymyśliłam
No więc?

KN.
Podaj podaj... Też jestem bardzo ciekawy odpowiedzi, gdyż tak jak KN i inni twierdzę, że tego się nie da rozwiązać przez tego wrednego robota, który rzuca odpowiedzi losowe.
Bo źródło wciąż bije...
to nie fair! ja naprawdę nad tym trzy noce myślałam! podam jutro Wink (do tego czasu powinnam zdążyć przekopać biurko i komputer...Wink )
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Dowód na to, że nawet przy nieskończonej liczbie pytań (a możemy zadać tylko jedno!) nie jesteśmy w stanie jednoznacznie ustalić która maszyna jest która.

Niech:
A oznacza maszynę zawsze mówiącą prawdę
B oznacza maszynę zawsze kłamiącą
C oznacza maszynę udzielającą losowych odpowiedz.

Skoro C udziela losowych odpowiedzi, możliwe jest, że dla nieskończonej liczby zapytań, przy każdym zapytaniu maszyna ta udzieli takiej samej odpowiedzi co np maszyna A. Skoro odpowiedzi udzielane przez te (A i C) maszyny będą identyczne, to nawet jeśli ustalimy że trzecia maszyna to maszyna B (zawsze kłamie), i tak nie będziemy w stanie stwierdzić która z dwóch pozostałych maszyn mówi prawde, a która losuje odpowiedzi.

Wydaje mi się, że takie rozumowanie jest poprawne, tym bardziej ciekawy więc jestem rozwiązania Adme. Smile
Nie wiem, jak wygląda rozwiązanie Adme, ale moje wygląda tak, choć jest nieco pokrętne:
-------------------------------------

Mamy trzy maszyny: P(rawdomówna), N(ieprawdomówna), L(osowa).

Ustawiamy maszyny w okrąg:


x

y z


Tworzymy dwa pytania:
Q1 = "czy twoja sąsiadka zgodnie z ruchem wskazówek zegara to P"
Q2 = "czy twoja sąsiadka przeciwnie do ruchu wskazówek odpowie TAK na Q1"


Zadajemy wszytkim maszynom pytanie Q2.
Skoro jedna z maszyn odpowiada losowo, to wskazująca na nią się zapętli.
(niech x się zapętli wskazujac na y)

Czyli y = L, odpowiedź maszyny y jako losową ignorujemy.


Interesuje nas natomiast odpowiedź maszyny z:

jesli x = P
to odpowiedź x na Q1 będzie brzmiała: NIE
czyli odpowiedz z na Q2 będzie brzmiała: TAK

jeśli x = N
to odpowiedź x na Q1 będzie brzmiała: NIE
czyli odpowiedź z na Q2 będzie brzmiała: NIE
Droga Przyjaciółko! Powiedz mi, co to znaczy (tu, w tym zadaniu): "maszyna się zapętli", skoro w założeniach stoi wyraźnie, że maszyny mówią TYLKO "tak" lub "nie"? Autor nie mówi nic o zapętleniu, nie daje takiej możliwości.
Swoim rozumowaniem udowodniłaś za to, że zadanie nie tylko nie ma rozwiązania, ale jest również źle sformułowane.

KN.
Może zapytajmy się o rzecz oczywistą. Na przykład czy na prawo jest okno, albo czy mnie widzą, albo czy one są maszyną. To tak może na rozróżnienie tych dwóch, a co z tą losową to nie mam bladego pojęcia Tongue
Grabi napisał(a):Nie wiem, jak wygląda rozwiązanie Adme, ale moje wygląda tak, choć jest nieco pokrętne:
Czyli na razie mamy sposób na zawieszenie maszyny "prawdomównej" lub "kłamliwej" :lol:
Pytanie tylko jak zinterpretować:
Cytat:Trzy inteligentne maszyny odpowiadają na zadawane im pytania, ale mówią tylko TAK lub NIE.
Czy, jeżeli maszyna się zawiesi (nie odpowie na pytanie), to spełnia warunki zadania? :wink:

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Dobra...z tego co ja znalazłam (powtarzam, to nie jest moje rozwiązanie, ja go nawet nie rozumiem Wink ) to Grabi ma rację...bo to miało zawierać "zapętlanie" czyli zacinanie się maszyn...

A w ogóle połowa problemu wzięła się stąd, że chodziło mi o trochę inną zagadkę - inną bardziej niż myślałam :/
Cytat:Trzy boginie, Prawda, Kłamstwo i Los odpowiadają na pytania w swoim języku. Mówią tylko DA i JA, które odpowiadają słowom TAK i NIE, jednak nie wiesz które któremu. Prawda zawsze mówi prawdę, Kłamstwo zawsze kłamie, a Los czasem mówi prawdę, czasem kłamie. Musisz za pomocą trzech pytań okreśłić która z bogiń to która. Każde pytanie może być skierowane tylko do jednej bogini.
i do tego odpowiedź jest. bodaj na matematyka.pl
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Tak, jeśli to nie będzie to samo pytanie do każdej z nich, odpowiedź jest łatwa Wink
Dokładnie... Trzy pytania to nie jedno...
Bo źródło wciąż bije...
KN. napisał(a):Droga Przyjaciółko! Powiedz mi, co to znaczy (tu, w tym zadaniu): "maszyna się zapętli", skoro w założeniach stoi wyraźnie, że maszyny mówią TYLKO "tak" lub "nie"? Autor nie mówi nic o zapętleniu, nie daje takiej możliwości.
Swoim rozumowaniem udowodniłaś za to, że zadanie nie tylko nie ma rozwiązania, ale jest również źle sformułowane.

KN.
Krzysztofie, pojęcie "zapętlenia" wynika z definicji "losowości". Jeżeli używamy pojęcia losowy - musimy zdefiniować stan maszyny P po zadaniu jej pytania "co odpowie maszyna L". Ja nazwałam go "zapętleniem", ale można go oczywiście nazwać jakkolwiek inaczej.

Gdybyśmy za każdą losową maszyną mogli postawić maszynę prawdomówną, która mówi: "maszyna losowa odpowie na to pytanie: TAK" albo "maszyna losowa odpowie na to pytanie: NIE", to chromolić taką losowość.

Dla mnie pojęcie "zapętlenie się maszyny Turinga" jest dosyć naturalne i mieści się domyślnie w przestrzeni tej zagadki. Gdyby autor wykluczył je, zagadka byłaby niewątpliwie źle sformułowana, bo nie pozwałałaby zdefiniować wszystkich stanów układu.

[ Dodano: 2005-11-05, 13:20 ]
adme napisał(a):A w ogóle połowa problemu wzięła się stąd, że chodziło mi o trochę inną zagadkę - inną bardziej niż myślałam
Tzn problemu polegającego na tym, że myslałaś o innej zagadce, gdy wytykałaś KN omylność ?
Bo, jak rozumiem, reuter swojej zagadki nie odwołał, tylko jest ona odrobine trudniejsza od tej pozwalającej na różnorodność pytań?

Btw, skoro w odpowiedzi Adme też pojawiało się pojęcie zapętlenia maszyny, to konwencja obu zagadek jest identyczna ;--)

Pozdrawiam
Grabi
Grabi napisał(a):Dla mnie pojęcie "zapętlenie się maszyny Turinga" jest dosyć naturalne i mieści się domyślnie w przestrzeni tej zagadki. Gdyby autor wykluczył je, zagadka byłaby niewątpliwie źle sformułowana, bo nie pozwałałaby zdefiniować wszystkich stanów układu
Droga Grabi! Wprawdzie nie podejrzewam Cię o brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, jednak pozwolę sobie przytoczyć fragment treści zagadki:
Cytat:Trzy inteligentne maszyny odpowiadają na zadawane im pytania, ale mówią tylko TAK lub NIE
Powyżej jest napisane, że maszyny mówią tylko TAK lub NIE. Słowo "tylko" oznacza, że innych możliwości nie ma; są TYLKO dwie: "tak" i "nie". Przestrzeń jest więc jednoznacznie ustalona: TAK lub NIE.
Czuję się naprawdę niezręcznie, tłumacząc to akurat Tobie.
adme napisał(a):
KN. napisał(a):Wydaje się, że zagadka ta jest nierozwiązywalna.
KN.
mylisz się :]
Gratuluję pewności siebie, w szczególności wobec wyznania:
adme napisał(a):powtarzam, to nie jest moje rozwiązanie, ja go nawet nie rozumiem
W kontekście twardego "mylisz się", wyznanie to jest, przyznasz chyba, rozbrajające...

Pozdrawiam Was serdecznie, miłe Panie,
KN.
No właśnie, zagadka ta została zakwalifikowana jako nie do rozwiązania - ale fajnie się czytało dyskusję :lol: . Można było inaczej sformułowac zagadkę - można zadać nieskończoną ilość pytań. Wtedy można zadawać pytania z oczywitą odpowiedzą (np. czy trawa jest zielona) i wtedy maszyna, która prawidłowo odpowiedziała na wszystkie pytania - jest tą, która mówi zawsze prawdę. Ta, która zawsze źle odpowiadała - mówiąca kłamstwa. A losowa...trzeba zadawać pytania, gdzie często się zmienia odpowiedź (czyli na jedno pytanie odpowiedź brzmi TAK, a na dwa następne NIE). Wtedy jest prawdopodobieństwo, że maszyna się pomyli i już wiemy, która jest która.
Takie jest moje rozumowanie... Poprawcie mnie, jezeli się w czyms pomyliłem.
The only thing I knew how to do
Was to keep on keepin' on
Like a bird that flew


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Zagadki ;) Luter 10 3,663 10-21-2008, 01:17 PM
Ostatni post: Zbrozło

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości