Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kwestia obu kwestii
#1
Co myślicie o dialogu Herbert - Kaczmarski, "Potęga smaku" - "Kwestia odwagi"?
Odpowiedz
#2
Co do wiersza Kaczmarskiego - nie wydaje mi się,żeby był do końca odpowiedzią na "Potęgę smaku". Oczywiście - analogie widać jak na dłoni i nie da się czytać tego wiersza,bez znajomości utworu Herberta. Ale jak dla mnie,jak zresztą napisałeś Krasny,ten wiersz jest przede wszystkim pewną odpowiedzią,komentarzem,na wybory,postawę Herberta w IIIRP.
Krasny napisał(a):I tu chyba przebiega różnica między Herbertem a JK. Jacek w jednym z wywiadów mówił, że ten wiersz jest oczywiście świetny ale nie do końca prawdziwy. Bowiem - mówi JK - niezgoda na komunizm wymagała całkiem sporej odwagi. Za odmowę groziły całkiem konkretne sankcje i trzeba było naprawdę "charakteru" żeby się sprzeciwić
Tutaj śmiem się z Kaczmarskim nie zgodzić,a jeżeli to zdanie nie jest jakoś wyrwane z kontekstu,to nawet powiem,że Kaczmarski nie do końca zrozumiał wiersz Herberta. Z Twoją interpretacją Krasny też nie do końca się zgadzam.
Herbert sam wyraźnie mówi - "To wcale nie wymagało wielkiego charakteru". Bo nie o charakter,ani nie o odwagę tu chodzi. Dla mnie Herbert mówi w tym wierszu,że są rzeczy tak parszywe,tak wyraźnie godzące w zmysł estetyczny,że nie można się na nie zgodzić. Rzeczy tak plugawe,że odmowa na nie jest naturalną reakcją. Jedną z takich rzeczy jest komunizm właśnie...
To co Kaczmarski powiedział,zabrzmiało jakby czepiał się nie wiadomo czego,jakby szukał czegoś tam,gdzie tego nie ma. Bo Herbertowi wcale nie chodzi o to jak bardzo trzeba być odważnym,żeby się sprzeciwić. Wbrew pozorom wcale nie mówi,że nie trzeba mieć wielkiej odwagi,żeby się nie zgodzić na komunizm. To wg mnie jest złe patrzenie na ten wiersz...
Oczywiście - możecie się z tym całkowicie nie zgodzić,ale ja tak właśnie to rozumiem Smile

Pozdrawiam!
Odpowiedz
#3
Witam!
Ja odniosłem wrażenie (choć jest to tylko moje wrażenie, nie poparte dowodami w postaci np. wypowiedzi JK), że Kaczmarski odnosi się w tym tekście nie tyle do Herberta, lecz do tych, którzy Herbertem się zasłaniając motywują w ten sposób swoją politykę. Szczególnie w kwesti osądzania i oceniania innych. To pewnie dotyczy rozgrywki wewnątrz posolidarnościowych elit Sad :
Cytat:Bo przecież trwa noc długich noży
Choć dziennym się maskuje światłem.
pzdr - Kangur
Ty, który słuchasz jak się słucha baśni
Albo wyblakły odczytujesz napis
Nie wierzysz... Uśmiech twoją twarz rozjaśnił
Bo tyś się dawno już z tej studni napił.
Odpowiedz
#4
kangur napisał(a):Kaczmarski odnosi się w tym tekście nie tyle do Herberta, lecz do tych, którzy Herbertem się zasłaniając motywują w ten sposób swoją politykę
A kto taki zasłaniał swoją politykę Herbertem?
Ja uważam,że coś w tym jest,co piszesz kangurze - ten utwór jest także o pewnych sytuacjach z IIIRP,ale to wszystko obok - Herberta.
Odpowiedz
#5
Mistszu napisał(a):A kto taki zasłaniał swoją politykę Herbertem?
Pamiętacie dyskusję jaka przetoczyła się przez prasę pod koniec życia Herberta i tuż po jego śmierci? Czyj bardziej był Mistrz, i kogo w swej twórczości bardziej namaścił a kogo potępił... :x
Do Herberta wszyscy (może poza postkomuną) się przyznawali. Chociażby goście z kręgów dawnego PC, którzy powtarzali jak mantrę z Przesłania Pana Cogito
"I nie przebaczaj, zaprawdę nie w twojej mocy
przebaczać w imieniu tych, których zdradzono o świcie"
pzdr - Kangur
Ty, który słuchasz jak się słucha baśni
Albo wyblakły odczytujesz napis
Nie wierzysz... Uśmiech twoją twarz rozjaśnił
Bo tyś się dawno już z tej studni napił.
Odpowiedz
#6
Witam!

Postanowiłem, że i ja się przyłączę. Wczoraj wieczorem, z braku zajęć postanowiłem zinterpretować wiersz "Kwestia Odwagi"... O to, co z tego wyszło:
Cytat:To wcale nie jest takie łatwe
Odłożyć dumną broń odmowy,
Buntu rozpaczy szybką szablę,
Hełm, który od posłuchu chronił,
Pióropusz pieśni narodowych,
Ostrogi krzywd nienaprawionych.
Co takiego nie jest łatwe? Nie jest proste pewnego dnia obudzić się w świecie zupełnie innym niż dużą część swojego życia, bez wroga, jakim był komunizm. Gdzie niepotrzebne są nam atrybuty, których niegdyś używaliśmy codziennie: niezgoda na zakłamanie, demonstracje, zaangażowanie w podziemną solidarność, wspólnota, którą zapewne tak bardzo można było czuć śpiewając pieśni patriotyczne, błędy, które można było wytknąć w razie potrzeby władzy. Oczywiście wiersz ten można odczytywać bardziej uniwersalnie. Historia lubi się wszak powtarzać. Jednak jako dzieło odnoszące się do wiersza Zbigniewa Herberta, spojrzałem na nie przez pryzmat komunizmu i jego braku.
Cytat:Zdjąć puklerz niewzruszonych zasad
Rzeźbiony w płaskie twarze Świętych,
Którego wzór - po ciężkich czasach
Winien być w duszy odciśnięty.
Tu moim zdaniem, Kaczmarski użył ironii, do tych wszystkich, którzy zasłaniali się dotychczas Bogiem i wiarą, natomiast po "ciężkich czasach" niekoniecznie przestrzegali dawnych zasad. JK pisał ten wiersz z perspektywy czasu i to pozwala mi na nieodczytanie tego jako celu, który nam powinien przyświecać. Chodzi mi o to, że być może autor chciał tu zrobić przytyk w stronę dawnych kolegów bądź ludzi, z którymi nie sympatyzował. Bez politycznego podłoża jest to z pewnością zasada, która powinna towarzyszyć w czasach takich przemian.
Cytat:Zamknąć, z poczuciem, że na zawsze
Arsenał środków ostatecznych:
Proch samopalny, cierpień lonty
Do argumentów wszystkosiecznych.
To wcale nie jest takie łatwe
Zwinąć ostatnich redut mapę
Przypomnienie pierwszej zwrotki. Z jednej strony przecież jest to powód do zadowolenia. W końcu po ciężkich bojach uzyskujemy, to, o co walczyliśmy. Jednak czy nie jest to syndrom kombatanta? Człowiek walczy z czymś całe życie i w końcu zwycięstwo, nie oznacza wcale Victorii w perspektywie jednostki. Na co komu teraz nasz heroizm, nasza chęć do poświęce? Wszystko to, w czym byliśmy dobrzy jest już niepotrzebne.
Cytat:Bo kwestią wielkiej jest odwagi
W lustrze obojętnego światła
Zobaczyć się bezbronnym, nagim -
Istotą w istot rojowisku;
Otwartą ręką przyjąć zakład
O zawsze bezlitosną przyszłość.
Odwaga w tym wierszu to według mnie przyjęcie do wiadomości, że z kogoś w trybie wielkiej machiny, staliśmy się jednymi z wielu niewiele znaczących ludzi. Oraz to by mimo tego poczucia, bez lęku stawić czoła przyszłości, która może być przecież różna. Jak wiele wymaga decyzja by z dnia na dzień niemalże zapomnieć o przeszłości, o życiu, jakie wcześniej nas kształtowało? Jak długo bohaterom wojennym śni się jak ich koledzy giną na polu walki? Mimo bolących ran, Kaczmarski nawołuje do twardego wzięcia się w garść i kształtowania swej przyszłości.
Cytat:Nie wierząc w sens zbiorowej wiary
Nie gardzić rasą jej wyznawców.
Codziennie skromne kłaść ofiary
W chramie bóstw ograbionych z blasku.
Tu zaczyna się moim zdaniem inna część wiersza. Kaczmarski w niej pisze, co należy robić, gdy już pogodzimy się z nową rzeczywistością. Zwrotki następne w moim odczuciu różnią się od pierwszych trzech. Tak, więc według autora, powinniśmy podchodząc z dystansem do wielu spraw być wobec nich tolerancyjnymi. Pamiętać, że Ci wszyscy, którzy wierzą własnym bóstwom, niegdyś stanowili jedność, również z nami. W swoim dystansie, powinniśmy jednak nie zapomnieć o dawnych świętościach, które teraz przechodzą do lamusa, często niesłusznie.
Cytat:Być swoim własnym Światowidem,
Cudzych nie wyśmiewając bożyszcz,
Zdobywać współwyznawców wstydem
Z prób nieporadnych bycia świadkiem:
Bo przecież trwa noc długich noży
Choć dziennym się maskuje światłem.
Pierwsze dwa wersy jest stosunkowo nietrudno odczytać. Powinniśmy być wierni sobie, oraz samemu wyznaczać sobie właściwą drogę. Przy tym pamiętając, że takich jak my może być więcej i im również należy się szacunek. Dwa kolejne wersy są dla mnie być może zbyt trudne. Otóż zupełnie nie zgadzają mi się z ogólną interpretacją wiersza jako drogi, jaką powinniśmy obrać w czasach przemian. Według mnie Kaczmarski proponuje w nich drogę kombinatorską, nie koniecznie prawdomówną. Jest tu także zawarte jak by ostrzeżenie – przestroga, przed okolicznościami, które będą chciały o nas zapomnieć, usunąć nas.
Ciężko mi odczytać to inaczej, wiec z przyjemnością dowiem się, co wy o tym sądzicie.
Cytat:Samotną nie pyszń się niemocą,
Nie szukaj zbroi w arsenałach,
Żyj tak byś zawsze wiedział - po co
Bezcenny Ci - Kapitel Ciała.
Cóż, nie powinniśmy wykorzystywać, naszej niemocy wpłynięcia na rzeczywistość, nie powinniśmy także znowu bronić się przed czymkolwiek. Natomiast powinniśmy żyć tak żebyśmy zawsze mogli świadomie korzystać z naszych doświadczeń oraz rozumu.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Krasny napisał(a):Jednak Jacek w swoim wierszu nie dyskutuje z herbertowską tezą. Nie mówi on co jest źródłem wyborów etycznych, ani - konkretniej - z czego powinna wynikać niezgoda na komunizm. Mówi raczej o tym że nie należy zawsze stosować swych zasad w wersji ortodoksyjnej, czasami trzeba umieć pójść na ustępstwa. Trzeba tylko wiedzieć kiedy i na jakie wolno. Cały ten wiersz oraz dedykację Herbertowi rozumiem w kontekście herbertowskiego niezadowolenia z III RP. Jego niezgody na okołostołowy kompromis na brak lustracji i dekomunizacji. Poróżniło Go to z licznymi dawnymi przyjaciółmi, którzy poszli na kompromisy, które On uznawał za hańbę. W tym sensie właśnie uważam że "Kwestia odwagi" mówi o tym że wielkiej odwagi wymaga odłożenie swego czarnobiałego puklerza zasad moralnych, jeśli uzna się że okoliczności wymagają rozumnego kompromisu.
Dla mnie jest to kontynuacja wiersza Herberta, który opisywał lata "walki" natomiast Kaczmarski pisze co się po tej wygranej walce dzieje... Według Herberta w tamtym okresie ważna była estetyka, w sytuacji opisywanej przez JK schodzi ona na drugi plan, dużo trudniejsze jest zdobycie się na odwagę by wprowadzić w życie to co autor proponuje.

Pozdrawiam

[ Dodano: 04-09-2005, 16:36 ]
Ps. Dodam że według mnie Herbert, ku pokrzepieniu serc, wyśmiewa komunizm w wierszu "Potęga Smaku".
Odpowiedz
#7
Filip P. napisał(a):
Cytat:Być swoim własnym Światowidem,
Cudzych nie wyśmiewając bożyszcz,
Zdobywać współwyznawców wstydem
Z prób nieporadnych bycia świadkiem:
Bo przecież trwa noc długich noży
Choć dziennym się maskuje światłem.
Pierwsze dwa wersy jest stosunkowo nietrudno odczytać. Powinniśmy być wierni sobie, oraz samemu wyznaczać sobie właściwą drogę. Przy tym pamiętając, że takich jak my może być więcej i im również należy się szacunek. Dwa kolejne wersy są dla mnie być może zbyt trudne.
Bardzo ciekawa interpretacja :brawo:
Z większością "tez" zgadzam się mniej lub bardziej natomiast co do "spornych" wersów:
moim zdaniem chodzi po prostu o to, aby się nie wywyższać, nie uznawać za "jedynego sprawiedliwego" i widzieć "nieporadność" swoich działań. Po prostu być wiernym sobie i nie narzucać swoich zasad innym, a "współwyznawcy" sami się znajdą (w skrócie "bądź wierny - idź" :wink: ). Nie uważam tego za "drogę kombinatorską".

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#8
kangur napisał(a):Pamiętacie dyskusję jaka przetoczyła się przez prasę pod koniec życia Herberta i tuż po jego śmierci? Czyj bardziej był Mistrz, i kogo w swej twórczości bardziej namaścił a kogo potępił...
No tak,ale wiersz Kaczmarskiego jest z 1993,a Herbert zmarł pięć lat później... Nie wydaje mi się,żeby wtedy ktoś się szczególnie nim zasłaniał...
Filip P. napisał(a):Cóż, nie powinniśmy wykorzystywać, naszej niemocy wpłynięcia na rzeczywistość, nie powinniśmy także znowu bronić się przed czymkolwiek. Natomiast powinniśmy żyć tak żebyśmy zawsze mogli świadomie korzystać z naszych doświadczeń oraz rozumu.
Tu myślę zdecydowanie inaczej niż Ty Filipie - to jest bezpośrednia aluzja do postawy Herberta,który zawsze był jakby nieugiętnym samotnikiem,który wiedział,że przegra i mimo to pozostawał wierny. Już prędzej zgodziłbym się z wersją Zeratula.
Ale mi się zresztą wydaje,że Kaczmarski wcale nie próbuje pokazać drogi na życie w nowym świecie. Co więcej - powiedziałbym nawet,że w pewnien sposób ironizuje taki sposób myślenia,taką drogę - jaką w wierszu odnalazłeś Ty,Filipie.
Przypomnę tu jeden z wierszy Herberta - Do Marka Aurelego. Tam Herbert zwraca się do Aureliusza między innymi słowami "twoja wielkość zbyt ogromna". Ja odczytuję "Kwestię odwagi" jako swoiste Do Zbigniewa Herberta. Kaczmarski,choć nie tak mocno i wyraźnie mówi do Herberta (przynajmniej tak mi się wydaje) - "Twoja wielkość zbyt ogromna jest na te czasy".
Filip P. napisał(a):Dla mnie jest to kontynuacja wiersza Herberta, który opisywał lata "walki" natomiast Kaczmarski pisze co się po tej wygranej walce dzieje...
Z tym kompletnie się nie zgodzę - Herbert nie opisywał w żadnym razie "lat walki z komunizmem" (w tym wierszu). No bo niby gdzie to widzicie?
Filip P. napisał(a):Według Herberta w tamtym okresie ważna była estetyka
Kompletna bzdura według mnie. Według Herberta estetyka jest ważna ZAWSZE. To po pierwsze. A po drugie - wiersz "Potęga smaku" jest zbyt piękny,zbyt głęboki i zbyt potężny,żeby patrzeć nań tylko pod względem komunizmu. To jest wiersz o szukaniu własnej drogi,dokonywaniu wyborów,szanowaniu piękna,prawdy, tępieniu kłamstwa,obłudy,perfidii. Naprawdę nie wszystko się kręci wokół ustroju politycznego... Macie rację oczywiście mówiąc,że wiersz Herberta atakuje komunizm,ale to nie to jest istotą wiersza... Według mnie przynajmniej Smile
Filip P. napisał(a):Ps. Dodam że według mnie Herbert, ku pokrzepieniu serc, wyśmiewa komunizm w wierszu "Potęga Smaku".
Myślę,że to za daleko idące spostrzeżenie Tongue o wiele za dalego... i w inną stronę...
Nie wydaje mi się,żeby to był szczególnie krzepiący wiersz,nie sądzę,żeby coś tu zostało wyśmiane. To raczej monolog skazańca wypluty w twarz kata. O wierności i pięknie.

Pozdrawiam!
Odpowiedz
#9
Sądzę, że wiersz Herberta jednak uzasadnia postawy sprzeciwu wobec komunizmu i bez tego założenia nie da się go odczytać właściwie. I mieści się w herbertowskim nurcie pt. „dać świadectwo prawdzie choćby za cenę swojego życia”. Prawda jest piękna, więc to, co brzydkie – jest nieprawdą.

A wiersz JK mieści się w nurcie kaczmarskim. (U niego np. jedynym nosicielem jakiejś prawdy bywa szkaradny Quasimodo albo potworek z „Ja”.) Że warto jest żyć, warto walczyć o godne życie w każdych warunkach. A rozsądny kompromis wymaga równie wiele odwagi jak „nie odstępowanie na krok”, bo też jest formą walki (i to z „obcymi” i „swoimi” jednocześnie), a ponadto wymaga czujnej mądrości, bo jest ciągłą interpretacją raz przyjętych wartości. Więc w każdej chwili życie nas do niego zmusza – nie tylko w aspekcie politycznym, choć głównie o tym JK mówi.

Herberta interesuje gest heroiczny, a potem choćby śmierć – bo chwalebna i w prawdzie.
Kaczmarskiego interesuje gest odmowy – i to, co dalej, choćby niechwalebne. „Samosierra” jest o tych „którzy walczą dalej”, „Rejtan” jest o geście sprzeciwu – i jak się go potem rozgrywa politycznie, „Pod mapą imperium” albo „Wiosna 1905” pokazują świat po proteście (wybieram tylko wiersze jednoznacznie dotyczące walki i oporu). Raz bywa chwalebnie, raz nie – jak to w życiu.

Jeśli to jest polemika poetycka – to polemika pomiędzy obrazem doskonałego gestu a obrazem niedoskonałego wykonawcy tego gestu, obrazem wartości – a obrazem nosiciela tych wartości. (Co nie znaczy, że Herbert nie pisze o ludziach, bo oczywiście pisze. Mam wrażenie, że inny jest punkt wyjścia, co nie znaczy, że nie ma pomiędzy wierszami zasadniczej zgody.)

Pozdrawiam
Odpowiedz
#10
Mistszu napisał(a):Przypomnę tu jeden z wierszy Herberta - Do Marka Aurelego. Tam Herbert zwraca się do Aureliusza między innymi słowami "twoja wielkość zbyt ogromna". Ja odczytuję "Kwestię odwagi" jako swoiste Do Zbigniewa Herberta. Kaczmarski,choć nie tak mocno i wyraźnie mówi do Herberta (przynajmniej tak mi się wydaje) - "Twoja wielkość zbyt ogromna jest na te czasy".
Brawo! To jest świetna myśl!
Odpowiedz
#11
To już rok temu toczyła się ta dyskusja. Ja odbieram dziś ten wiersz w kontekście Giertychowej koncepcji "wychowania patriotycznego". Jacek postuluje odrzucic romantyczną symbolikę, cierpiętnictwo, kombatanctwo, szabelkową wizję patriotyzmu: "pióropusz pieśni narodowych", "Proch samopalny", "Cierpień lonty"itd. Jest przeciw "lustracji" - "nie jest takie łatwe odłożyc (...) ostrogi krzywd nienaprawionych". Głosi koniecznośc tolerancji. Więc co jest dziś "kwestią odwagi"? Uznac swą (narodową i osobistą) małośc, niepozornośc ("zobaczyc si e bezbronnym, nagim - istotą w istot rojowisku"); by optymistą, ufac ("otwartą ręką..."); "robic swoje", wypełniac uczciwie swoje obowiązki ("codziennie skromne kłaśc ofiary"); kierowac się w życiu rozumem i zdrowym rozsądkiem ("Żyj tak...")
gocha
Odpowiedz
#12
Alek napisał(a):Dla mnie Herbert mówi w tym wierszu,że są rzeczy tak parszywe,tak wyraźnie godzące w zmysł estetyczny,że nie można się na nie zgodzić. Rzeczy tak plugawe,że odmowa na nie jest naturalną reakcją. Jedną z takich rzeczy jest komunizm właśnie...
J.K.Kelus, opowiadając w książce "Był raz dobry świat..." o swoich odczuciach wobec systemu i funkcjonariuszy SB, mówi, że nie czuje do tych ludzi nienawiści (a przecież miałby powody) i zastrzega, że zdaje sobie sprawę, iż jego ocena byłaby inna, gdyby był matką księdza Popiełuszki albo wdową po górniku z Wujka. Kwestia tego, z jakiej perspektywy się na to patrzy. Ty patrzysz z punktu widzenia człowieka oceniającego bliską, ale jednak historię i mającego ogląd na całokształt. Ale po wojnie cała masa ludzi wcale nie wiedziała o zbrodniach komunizmu. Jego twórcy specjalnie się nimi nie chwalili. Za to wiedziała, że dostaje pracę, mieszkanie i możliwość życia w kraju wyzwolonym spod hitlerowskiej okupacji. Nieestetyczne?

[ Dodano: 5 Sierpień 2006, 23:49 ]
Filip P. napisał(a):
Cytat:Być swoim własnym Światowidem,
Cudzych nie wyśmiewając bożyszcz (...)
Pierwsze dwa wersy jest stosunkowo nietrudno odczytać. Powinniśmy być wierni sobie, oraz samemu wyznaczać sobie właściwą drogę.
Ale Światowid miał cztery twarze... Komu mamy być wierni Wink ?
Odpowiedz
#13
Karol napisał(a):Nieestetyczne?
Dla nich nie - masz rację... Bo właśnie chyba żeby dostrzec ten brak estetyki

"nie należy zaniedbywać nauki o pięknie

Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać
kształt architektury rytm bębnów i piszczałek
kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów"
Odpowiedz
#14
Owszem, ale mnie cały czas chodzi o coś innego: że możesz osądzić komunizm jako nieestetyczny, bo wiesz, co ze sobą niósł - oni nie wiedzieli. I w ten sposób Twój cytat nic nie wniesie Smile. Ujmę rzecz obrazowo: jeśli chcesz kupić złotą obrączkę, a jubiler Cię oszuka i wciśnie Ci dobrą podróbkę złota, to Twoja narzeczona nie może mieć do Ciebie pretensji, że jej nie szanujesz, jesteś sknerus i w ogóle słoma z butów, skoro łakomisz się na tombak Wink.
Odpowiedz
#15
Ale ja wiem doskonale o co Ci chodzi Smile i masz rację rzecz jasna... I swoją drogą zaczynam się bać,czy gdyby tę dyskusję pociągnąć dalej,to czy nie przerodziłaby się w rozważania typu "demokracja jest do bani,bo głosować i decydować powinni mieć prawo tylko ludzie wykształceni,na pewnym poziomie".
W sumie - może właśnie dlatego pojawiają się w wierszu "książęta naszych zmysłów"?
Odpowiedz
#16
Alek napisał(a):demokracja jest do bani,bo głosować i decydować powinni mieć prawo tylko ludzie wykształceni,na pewnym poziomie
Ciepło, ciepło.
Ale nie o wykształcenie tu chodzi.
Optowałbym (ale to już było Wink ), by głosowali ci, którzy mają coś do powiedzenia.
Choć z drugiej strony
Cytat:...wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.
Lecz czym innym wysłuchać, a czym innym pozwolić się kierować. Na pewno znasz pogląd JKM, w którym zasadę demokracji, by każdy miał równie decydujący głos, każe obrazowo przenieść na pokład statku i pyta retorycznie: czy przygotowany kapitan wraz załogą, czy wszyscy pasażerowie do spóły powinni wyznaczać kurs?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#17
Alek napisał(a):czy nie przerodziłaby się w rozważania typu "demokracja jest do bani,bo głosować i decydować powinni mieć prawo tylko ludzie wykształceni,na pewnym poziomie".
Chyba jednak nie. Przecież wykształconych też można oszukać. Tu należy stosować inne kryterium niż czysta estetyka (aczkolwiek jak widzę poczynania Romana, to moje poczucie estetyki jest boleśnie gwałcone Wink ). Dlatego nie zgadzam się z Herbertem. Aczkolwiek dobry smak niewątpliwie bywa pomocny...
Odpowiedz
#18
Karol napisał(a):Aczkolwiek dobry smak niewątpliwie bywa pomocny...
I - co równie nie podlegające dyskusji - nie należy zaniedbywać nauki o pięknie, prawdaż? Wink
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#19
Karol,MacB - wykształcenie było tylko takim przykładem...
Karol napisał(a):Przecież wykształconych też można oszukać. Tu należy stosować inne kryterium niż czysta estetyka
Pozwolę sobie tutaj na,podejrzewam,samobójczą polemikę z Tobą Smile to znaczy - masz oczywiście rację,mówiąc,że przy dokonywaniu pewnych wyborów,oddawaniu głosów czysta estetyka nie jest ostatecznym kryterium. Ale moim zdaniem nie masz racji,że odnosisz się z tym do Potęgi smaku. Dlaczego?
Otóż moim zdaniem ta herbertowska estetyka tyczy się mówienia "nie". A raczej wyplucia tego w twarz. Przy "demokratycznych wyborach" nie ma ona sensu jako takiego. Bo,jeżeli oczywiście idzie się głosować,komuś w końcu trzeba powiedzieć "tak". A tłumaczenie,że nie miało się komu innemu dać,jest tyle niedorzeczne,co tragiczne. Tragiczne,bo często prawdziwe... Co nie zmienia faktu,że tę estetykę można śmiało postawić w szranki z choćby Samoobroną. Wtedy bezbłędnie "każe wyjść skrzwić się wycedzić szyderstwo". Ale,jak wspomniałem,nie pomoże w mówieniu "tak"...
Odpowiedz
#20
Alek napisał(a):Przy "demokratycznych wyborach" nie ma ona sensu jako takiego. Bo,jeżeli oczywiście idzie się głosować,komuś w końcu trzeba powiedzieć "tak".
Mimo wszystko jednak często głosuje się na "tak", by innemu kandydatowi tym samym powiedzieć "nie".
Alek napisał(a):Wtedy bezbłędnie "każe wyjść skrzwić się wycedzić szyderstwo". Ale,jak wspomniałem,nie pomoże w mówieniu "tak"...
I dochodzimy do martwego punktu Smile. Kończąc więc kwestię kwestii, chcę tylko nadmienić, że nie pomijałabym kontekstu. Zresztą i Herbert pisał z dystansu czasu ("to wcale nie wymagało wielkiego charakteru), a więc miał już pewien kontekst...

[ Dodano: 6 Sierpień 2006, 23:22 ]
MacB napisał(a):I - co równie nie podlegające dyskusji - nie należy zaniedbywać nauki o pięknie, prawdaż? Wink
Rozwiń, Maćku, tę ironię Smile...
Odpowiedz
#21
Karol napisał(a):Mimo wszystko jednak często głosuje się na "tak", by innemu kandydatowi tym samym powiedzieć "nie".
Jasne! Ale to jest problem wyborców,a nie przesłania wiersza Smile
Karol napisał(a):I dochodzimy do martwego punktu
Nie no - myślę,że nie jest jeszcze tak źle Tongue
Odpowiedz
#22
Alek napisał(a):
Karol napisał(a):I dochodzimy do martwego punktu
Nie no - myślę,że nie jest jeszcze tak źle Tongue
A co możemy jeszcze konstruktywnego dodać Smile?
Odpowiedz
#23
Karol napisał(a):
MacB napisał(a):I - co równie nie podlegające dyskusji - nie należy zaniedbywać nauki o pięknie, prawdaż? Wink
Rozwiń, Maćku, tę ironię Smile ...
Karol napisał(a):A co możemy jeszcze konstruktywnego dodać Smile ?
Mam nadzieję,że coś się jeszcze znajdzie Smile
Odpowiedz
#24
Ano może się znajdzie.
Przyszło mi do głowy, że tekst Herberta rozpatrujemy (takie mam przynajmniej wrażenie) jako sam w sobie, podczas gdy tekst Kaczmarskiego - już tylko w nawiązaniu do osoby i wiersza Księcia Poetów.
A przecież i Herbert gdzieś czerpał inspiracje. Spójrzmy na dedykację. To właśnie Jej - prof. Izydory Dąmbskiej "odmowa i upór" zainspirywały chyba Poetę. To Jej postawa została niejako zilustrowana wierszem. Odmówiła. I to odmówiła w czasach, gdy rzeczywiście mógł za to spaść bezcenny kapitel ciała. Wprawdzie chłopcy o twarzach ziemniaczanych nie śmieli podnieść ręki na Panią Profesor (dopiero po latach zmuszoną Ją do odejścia, i to raczej na "boczny tor" - do PAN, a nie w niebyt.... no - w każdym razie z dala od studentów Wink ), ale postawę odmowy zapamiętało wielu. Zapamiętał Herbert, zapamiętał Tischner
Izydora Dąmbska napisał(a):trzeba rozpatrywać milczenie jako pewien fenomen ludzkiego bycia w świecie, związany - choć to brzmi paradoksalnie - z mową i z językiem, w jego rozlicznych funkcjach instrumentalnych. To nie znaczy, że milczenie jest li tylko niemówieniem. Zapewne jest i taki sens słowa milczenie. W tym sensie milczy samotny strażnik na wieży i słuchacz na wykładzie i człowiek pogrążony w głębokim śnie i głuchoniemy. Milczenie tak rozumiane to pewien stan rzeczy negatywny - brak mowy zewnętrznej, a jeszcze szerzej - pewna postać ciszy. Ale można też mówić o milczeniu w tych wypadkach, gdy ów brak mowy zewnętrznej jest wynikiem powstrzymywania się od mówienia
Chciałbym jeszcze zatrzymać się nad wypowiedzią jednego z moich ulubionych bywalców tego forum
:
zbych napisał(a):Herberta interesuje gest heroiczny, a potem choćby śmierć – bo chwalebna i w prawdzie.
Kaczmarskiego interesuje gest odmowy – i to, co dalej, choćby niechwalebne.
Obu Poetów interesuje wprawdzie gest odmowy, ale Kaczmarski widzi chyba bardziej "życiowo" kres takich gestów, podczas gdy Herbert pozostaje ponad to. I pozostaje do końca.
JK chyba rzeczywiście uważa, że czasem trzeba "odłożyć dumną broń odmowy", Herbert tego nie chce wiedzieć.
Cytat:Nie wchodzić w to. Zamilknąć i przeczekać. Trzeba zachować swój styl, klasę i jeżeli już mówić, to mówić o dyskursie, wznosząc się o stopień wyżej.

ks. J. Tischner
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#25
Karol napisał(a):Ale po wojnie cała masa ludzi wcale nie wiedziała o zbrodniach komunizmu.
No właśnie, ciekaw jestem, ilu wiedziało ilu nie wiedzialo. Chyba nie tak łatwo przeoczyć wojnę domową i postępowanie wojsk radzieckich w Polsce od 1939. Trudno tez przypuszczać, zeby w Polsce nie wiedziano o Wielkim Głodzie na sąsiedniej Ukrainie.

Poza tym ten wiersz można odczytywać w ten sposób, żeby z chamstwem nie iść na kompromis. Do tego nie potrzeba świadomości zbrodni komunizmu.

marek
Odpowiedz
#26
MacB napisał(a):Ano może się znajdzie.
Przyszło mi do głowy, że tekst Herberta rozpatrujemy (takie mam przynajmniej wrażenie) jako sam w sobie, podczas gdy tekst Kaczmarskiego - już tylko w nawiązaniu do osoby i wiersza Księcia Poetów.
A przecież i Herbert gdzieś czerpał inspiracje. Spójrzmy na dedykację. To właśnie Jej - prof. Izydory Dąmbskiej "odmowa i upór" zainspirywały chyba Poetę. To Jej postawa została niejako zilustrowana wierszem. Odmówiła. I to odmówiła w czasach, gdy rzeczywiście mógł za to spaść bezcenny kapitel ciała. Wprawdzie chłopcy o twarzach ziemniaczanych nie śmieli podnieść ręki na Panią Profesor (dopiero po latach zmuszoną Ją do odejścia, i to raczej na "boczny tor" - do PAN, a nie w niebyt.... no - w każdym razie z dala od studentów Wink ), ale postawę odmowy zapamiętało wielu. Zapamiętał Herbert
Chylę czoła - i masz piwko Smile

[ Dodano: 8 Sierpień 2006, 00:50 ]
MJ napisał(a):No właśnie, ciekaw jestem, ilu wiedziało ilu nie wiedzialo. Chyba nie tak łatwo przeoczyć wojnę domową i postępowanie wojsk radzieckich w Polsce od 1939. Trudno tez przypuszczać, zeby w Polsce nie wiedziano o Wielkim Głodzie na sąsiedniej Ukrainie.
Ejże, ile osób wiedziało o Wielkim Głodzie?
Poza tym mówimy o tych, którzy nie wiedzieli o zbrodniach komunizmu i postępowanie wojsk radzieckich było dla nich niczym innym, jak tylko wyzwoleniem. I tego nie da się odebrać w kategoriach estetyki. Zwłaszcza że człowiek ma instynkt przetrwania i nawet najbrzydsze przeżycie jest dla niego lepsze od pięknej śmierci Smile. Nie dla wszystkich, są wyjątki, wcale nie tak rzadkie, ale uogólniam teraz.
Odpowiedz
#27
Karol napisał(a):Ejże, ile osób wiedziało o Wielkim Głodzie?
Na świecie wiedziano o tym, w Rosji wiedziano, to chyba i w Polsce wiedziano?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://kasstor2222.webpark.pl/czarnaksiegakomunizmu.htm">http://kasstor2222.webpark.pl/czarnaksiegakomunizmu.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ukrweekly.com/Archive/1983/128312.shtml">http://www.ukrweekly.com/Archive/1983/128312.shtml</a><!-- m -->
Karol napisał(a):Poza tym mówimy o tych, którzy nie wiedzieli o zbrodniach komunizmu
Owszem, zapewne tacy byli. Zapewne byli i tacy, którzy nie wiedzieli o zbrodniach Hitlera.
Ale jak długo można zaslaniać się niewiedzą? Zwłaszcza po 1956?

marek
Odpowiedz
#28
Filip P. napisał(a):
Cytat:Bo kwestią wielkiej jest odwagi
W lustrze obojętnego światła
Zobaczyć się bezbronnym, nagim -
Istotą w istot rojowisku;
Otwartą ręką przyjąć zakład
O zawsze bezlitosną przyszłość.
Odwaga w tym wierszu to według mnie przyjęcie do wiadomości, że z kogoś w trybie wielkiej machiny, staliśmy się jednymi z wielu niewiele znaczących ludzi.
No właśnie... W jednym z sąsiednich wątków można poczytać o tym, jak to z kolegami spróbowaliśmy wziąć się za bary z problemem zmagań indywidualizmu z konformizmem w twórczości Jacka. Nie przypuszczam, byśmy wtedy wyczerpali temat, stąd może brak podsumowania... Ale na całym tym tle nasunęła mi się pewna refleksja o Kwestii odwagi.

Otóż fragment, który przytaczasz powyżej, jest dla mnie lekcją o tym, że nie stanowi jednoznacznego ideału bycie Wielkim Indywidualistą, Szlachetnym Samotnikiem -- niezłomnym moralnie, o doskonałym guście etyczno-estetycznym, ale patrzącym na innych z góry, jak gdyby... ze szczytu schodów. Być może na poezję Herberta (genialną!) należałoby spojrzeć także z tego punktu widzenia. Można bowiem być człowiekiem honoru, a jednocześnie pogardzać tłumami. Niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda -- w moralności ewangelicznej na przykład takie przykazanie byłoby zupełnie nie do pomyślenia. Może i Jacek stanął przed tym dylematem: kim ja właściwie jestem? Konradem skazanym na niezrozumienie i samotność? A może takim samym człowiekiem jak inni, istotą w istot rojowisku? I jak mam podchodzić do tych, którzy na przykład śpiewają wciąż o runięciu murów, a zapominają o ich wzrastaniu? Nie wierzę w sens zbiorowej wiary, ale czy wolno mi gardzić jej wyznawcami? I najważniejsze: jak sam, dzisiaj, tu i teraz, mogę z nimi żyć?

Bo przecież

Samotną nie pyszń się niemocą.

Trudno w osamotnieniu mówić o rzeczach wielkich i umrzeć za nie... Ale czasem może jeszcze trudniej jest zejść z piedestału, zanurzyć ręce w codzienności i zacząć żyć razem z innymi. Ujmując rzecz po platońsku: nie jest łatwo wrócić do jaskini (przenośnię mogę rozwinąć na życzenie). Jednak właśnie do takiego powrotu jesteśmy zobowiązani.
Cytat:Być swoim własnym Światowidem,
Może Światowid to aluzja do słowa "światopogląd" -- niem. Weltanschauung? (Według Gombrowicza narodu obrażanie wskazywałoby, że Jacek znał niemiecki). Wówczas wymowa tej linijki byłaby chyba dość jasna.
Cytat:Zdobywać współwyznawców wstydem
Z prób nieporadnych bycia świadkiem:
Nie udawać, że jest się pomnikiem; być z ludźmi człowiekiem takim jak wszyscy, to znaczy ułomnym i kruchym -- a jednocześnie dochować wierności temu, co najważniejsze?

(dygresja. W psychologii mówi się o następującej prawidłowości: jeżeli osoba, którą bardzo szanujemy i cenimy, popełni zawstydzający błąd, np. palnie gafę towarzyską, to jej popularność paradoksalnie może wzrosnąć -- bo wyda nam się wtedy bliższa, bardziej ludzka).


Chyba właśnie w ten sposób przemawia do mnie ten tekst. Jacek długo pisał o jednostce, twórcy, poecie nierozumianym przez tłumy... I może Kwestia odwagi jest próbą rewizji tego poglądu, a przynajmniej spojrzenia na problem z całkiem innej niż dotąd strony. (Ciekawe, czy w późniejszej twórczości Jacka znalazłyby się mimo wszystko utwory o tak samo "indywidualistycznej" wymowie jak np. Mury czy Dylan... A może Kwestia odwagi jest początkiem jakiegoś przełomu?).
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#29
Odnoszę wrażenie,że tu się za bardzo przeplatają dwie rzeczy. Polemika Kwestii odwagi z Potęgą smaku i Kaczmarskiego z Herbertem,jeżeli można to tak w ogóle nazwać... Bo jednak to są chyba dwie różne sprawy. A teraz jeszcze Scobinie piszesz,że może to też,powiedzmy,wewnętrzna dyskusja Kaczmarskiego.
Wydaje mi się,że aż tak daleko nie można jednak Herberta "odsunąć" i trzeba patrzeć na ten utwór przez ścisły związek z Potęgą smaku lub ogólnie - poezją,czy też nawet postawą Herberta.
Ten drugi trop jest chyba lepszy. Bo Potęga smaku jako taka ma się nijak do sytuacji opisywanych przez Kaczmarskiego w Kwestii (czy też,jak poprawią niektórzy,przez podmiot liryczny).
Ale kontynuując myśl - dlaczego Kaczmarski odważył się tak,nieładnie mówiąc,bezpośrednio zaatakować postawę ZH? Dlaczego uznał,że Herbert nie powinien być tak nieprzejednany? Czy można zrozumieć,że powiedział Herbertowi - czas schować zabawki i wyjść z piaskownicy?
A może wprost przeciwnie?
Albo - po prostu - Kwestia odwagi nie jest wcale tak związana z Herbertem,jak się wydaje,tylko jest czymś takim o czym,Scobinie,mówisz.
Nie mam pojęcia.
Scobin napisał(a):Według Gombrowicza narodu obrażanie wskazywałoby, że Jacek znał niemiecki
Hmm... Myślę,że to trochę zbyt daleko idący wniosek. Niemiecki tam nie jest jakoś szczególnie skomplikowany i każdy,kto choć trochę się go uczył nie ma problemu ze zrozumieniem...
Odpowiedz
#30
Scobin napisał(a):Ale na całym tym tle nasunęła mi się pewna refleksja o Kwestii odwagi.
Bardzo ciekawa interpretacja - nigdy nie odbierałem "Kwestii" w ten sposób.
Jednak to:
Scobin napisał(a):
Cytat:Być swoim własnym Światowidem,
Może Światowid to aluzja do słowa "światopogląd" -- niem. Weltanschauung? (Według Gombrowicza narodu obrażanie wskazywałoby, że Jacek znał niemiecki). Wówczas wymowa tej linijki byłaby chyba dość jasna.
jest już IMHO spora nadinterpretacja Smile)
O ile z wnioskiem mogę się zgodzić - dla mnie "Być swoim własnym Światowidem," oznacza: mieć swoją własną hierarchię wartości, także własny "światopogląd" Smile - należy tu też uwzględnić wers następny "cudzych nie wyśmiewając bożyszcz" - czyli szanując poglądy innych - te dwa wersy są chyba zgodne z filozofią życiową JK, a nawet stanowią jej dość istotny element; o tyle wywodzenie tegoż światopoglądu od gry słów i niemieckiego odpowiednika uważam za błędne i cokolwiek naciągane.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  kwestia odwagi - "noc długich noży" ja 3 1,708 08-22-2006, 10:12 PM
Ostatni post: Krasny

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości