Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dzieci Hioba-Pytanie
#91
Jeszcze chwilę podrążę temat.
Seim napisał(a):Jacek nie szuka tu sensu religijnego,
Z tym się szczególnie zgadzam.
gosiafar napisał(a):(zresztą ona chyba miała tylko siedem córek, a synów wcale)
Parandowski pisze o siedmiu synach i siedmiu córkach
gosiafar napisał(a):dzieci Hioba nie zginęły w nocy, w czasie snu, ale w czasie uczty
gosiafar napisał(a):Zresztą dzieci Niobe też nie zginęły nocą, w czasie kolacji!
Pomyłka, czy zamierzony zabieg Kaczmarskiego, że wprowadził noc? Smile
gosiafar napisał(a):powiązaniem utworu z mitem Niobe
gosiafar napisał(a):ze stanem wojennym, ZSRR czy Jaruzelskim
Trzymając się swojego założenia (jeszcze trochę was pomęczę :wredny:, ale to dlatego ze w to wierzę ) odwołanie się do stanu wojennego ma być tylko punktem wyjścia, zaprezentowaniem jakiejś sytuacji, na której Jacek oparł cały problem, i na pdostawie którego stawia pytanie. Ale sytuacja sie uniwersalizuje. Zawsze się znajdzie jakiś Bóg, który pod przykrywką jakichś wyższych celow, np. przestestowania wiary w siebie, tak na prawdę niczym Latona pragnie unicestwić przeszkodę. Tak samo zawsze są te dzieci Hioba, nieświadome swojej ofiary, ktore giną za chęć lepszego życia.
Moim zdaniem nie byłyby aż tak bezimienne - dzieki motywowi Niobe zyskują pewien rys nieokreślonej wartości . Dzieci Niobe były wspaniałe, lepsze od dzieci Latony, a przynajmniej uważała tak Niobe. Jest to ważny rys - dzieci w tym momencie stają się ofiarą za własna wartość a nie poprostu czymś na rowni z bydłem i wrzodami. W Łączy sie tu biblijna przedmiotowość dzieci Hioba z mityczna ich wartością. Wciąż utrzymuję że wiersz powstał pod wpływem stanu wojennego, więc dzieci symbolizujace (przynajmniej w warstwie podstawowej) Solidarność nie mogą być anonimowe - muszą posiadać to coś - lepszego życia chęć, ideały, bo właśnie dlatego stały sie ofiarą.
gosiafar napisał(a):A jestem głęboko przekonana, że jeśli JK chciałby tu powiązać mit o Niobe - tak by uczynił. Wątki Biblijne są częste u J.K., podobnie jak tematy mitologiczne, sięgał do nich chętnie, wprost, nie w sposób zawoalowany.

I jeszcze jedna próba wyjasnienia. W jaki sposób Jacek miałby inaczej połączyć mit o Niobe z treściami biblijnymi. Oczywiście istnieje taka mozliwośc np. uzywając stwierdzeń typu, "i wtedy Hiob niczym Niobe... " Nie, tego typu ujecie sprawy jest trudne do zrobienia, a poza tym burzy koncepcję, która jest jednak zbudowana najpierw na historii Hioba, a potem uzupełniona o motyw Niobe. Poza tym byłoby spłyceniem wiersza. Wydaje mi się że własnie tak w pewnym sensie subtelne wprowadzenie mitu o Niobe - poprzez zmiane liczby dzieci (i nie gdzies w środku któregejś z kolei zwrotki, ale właśnie przez silne zaakcentowanie w każdej zwrotce) wnosi do wiersza drugie dno. Odkrywa belitosną prawdę o zamiarach Boga, jest poważnym oskarżeniem, pokazujacym jego przewrotność. Przykład - o co chodziło w stanie wojennym - przecież nie o dobro kraju ale własnie rozprawienie sie z Solidarnością (dobra - trochę spłyciłem). Dlaczego, bo Niobe odwróciła się w jakims sensie od bogini. I to jest to co ją najbardziej zabolało. To juz nie Latona jest najfajniejsza ale jakies jej dzieci.

Pozdrawiam
Eryk
Odpowiedz
#92
Eryk napisał(a):Pomyłka, czy zamierzony zabieg Kaczmarskiego, że wprowadził noc?
Wiedziałam, że tak pomyślisz, nawet miałam to dodać żartobliwym tonem! Smile
Eryk napisał(a):To juz nie Latona jest najfajniejsza ale jakies jej dzieci.
Tu błąd: nie chodziło wcale o dzieci: to Niobe powiedziała, że jest lepsza od Latony, bo ona ma tylko dwoje dzieci... Za karę Latona pozbawiła potomstwa Niobe, śmierć dzieci była karą dla Niobe, nie dla dzieci.
Tak czy inaczej zdecydowanie nie zgadzam się z łączeniem mitu Niobe z "Dziećmi Hioba". Gdyby JK chciał napisać o Niobe, tak by uczynił. A stan wojenny mimo, że wprowadzony w nocy też mi tu zupełnie nie pasuje! Dlatego tak się dopytywałeś o termin powstania?
To chyba "dorabianie ideologii". Ale przecież każde z nas ma prawo do swojego zdania.
Odpowiedz
#93
gosiafar napisał(a):Dlatego tak się dopytywałeś o termin powstania?
Tak, to by bardzo pomogło. Ale wypowiedzi Jacka nie wykluczają powstania tego utworu jeszcze w grudniu. Wszystko by się wyjasniło gdyby była data.

Czy dorabianie ideologii? - nie sądzę. Poprostu podzieliłem się swoimi przemysleniami na temat wiersza. Ja poprostu to widzę. (pewnie zycie zweryfikuje moje poglady Smile ).

Pozdrawiam
Eryk

p.s. cały czas pobrzmiewa mi w glowie "Tren Spadkobierców" Big Grin
Odpowiedz
#94
Eryk napisał(a):p.s. cały czas pobrzmiewa mi w glowie "Tren Spadkobierców"
Tu się całkowicie, niestety, z Tobą zgadzam... I jestem pewna, że i Ty, i ja wolelibyśmy nie mieć racji jeszcze sto tysięcy razy, żeby tylko móc spytać o właściwą interpretację J.K.
Odpowiedz
#95
Moim zdaniem podstawową różnicą między dziećmi Hioba a dziećmi Niobe jest ich plan. W micie o Niobe są one na drugim planie, podczas gdy w micie o Hiobie dopiero gdzieś w tle. Niobe jest ukarana wprost - wina i kara. Chełpi się dziećmi, więc są jej odebrane. Hiob natomiast nie jest ukarany za nic. Dzieci są mu odebrane niejako mimochodem między odebraniem majątku a odebraniem zdrowia. Dzieci są kluczowym elementem mitu o Niobe i podrzędnym detalem mitu o Hiobie. Kaczmarski mógł nie zwrócić uwagi na taki szczegół jak liczba dzieci i czas ich śmierci, bo to są nieistotne okoliczności, ale nie przypuszczam, że nie zdawał sobie sprawy z różnicy, którą tu prezentuję. Nawet to "za tę..." sugerujące, że śmierć dzieci Hioba jest jakąś karą (a według mitu o Hiobie nie jest), nie zmienia mojej opinii. Kara za coś tak abstrakcyjnego, jak "wiara w wyższą sprawiedliwość" nie jest prawdziwą karą, taka, jakiej doświadczyła Niobe za konkretny grzech. Dlatego w ogóle do mnie nie przemawia próba zrównania motywów z tych dwóch mitów.



Nie chce mi się powtarzać tego, co napisałem już gdzie indziej.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#96
piotrek napisał(a):. Niobe jest ukarana wprost - wina i kara. Chełpi się dziećmi, więc są jej odebrane. Hiob natomiast nie jest ukarany za nic. Dzieci są mu odebrane niejako mimochodem między odebraniem majątku a odebraniem zdrowia. Dzieci są kluczowym elementem mitu o Niobe i podrzędnym detalem mitu o Hiobie.
Ja też - tak jak już niejednokrotnie podkreślałam - uważam, że JK pisząc o "Dzieciach Hioba" nie myślał o Niobe. Ale reszta tego cytatu brzmi trochę niezrozumiale.
Dzieci w micie o Niobe i w historii Hioba odgrywały - tak na prawdę - rolę drugorzędną, choć to one straciły życie. Różnica między Niobe a Hiobem polega na czym innym: Niobe została ukarana za pychę przez zazdrosną i kapryśną boginię utratą dzieci, które nade wszystko kochała, natomiast Hiob nie popełnił takiego grzechu. Hiob był tak prawy i tak kochał Boga, że Szatan nie mógł tego znieść. Dlatego "wyskoczył" z oświadczeniem, że Hiob służy Bogu tylko dlatego, że Bóg go ochrania i strzeże, ma - niejako - pod parasolem. Bóg pozwolił Szatanowi udowodnić swoją tezę: Szatan mógł zrobić wszystko, nie wolno mu było jedynie pozbawić Hioba życia. To Szatan odebrał Hiobowi to, co dla niego było cenne, również dzieci. Tak chciał zmusić Hioba, by się od Stwórcy odwrócił.

Dlatego jedno z drugim - według mnie - nie może mieć nic wspólnego ze sobą, choć wiele wątków miotologicznych powstało na kanwie opowieści zawartych w Biblii.


A tak po seksistowsku ( :rotflSmile: nie dość, że Hiob stracił dzieci, to jeszcze pozostała mu żona-jędza... Wink
Odpowiedz
#97
gosiafar napisał(a):Tu błąd: nie chodziło wcale o dzieci: to Niobe powiedziała, że jest lepsza od Latony, bo ona ma tylko dwoje dzieci... Za karę Latona pozbawiła potomstwa Niobe, śmierć dzieci była karą dla Niobe, nie dla dzieci.
Fakt - jeden krok za daleko, nie doczytałem uwaznie mitu :wstyd:

Ale to nie wyklucza mojej interpretacji (proszę, tylko nie róbcie wyrzutow, że coś zmieniam w podejściu, bo cały zrąb pozostaje wciąż nienaruszony - przynajmniej według mnie Smile ). Zgadzam się (bo jak się nie zgodzić) - Niobe ukarana za pychę to wciąż ukarane spoleczeństwo. Latona uderza w najczulszy punkt Niobe, jej dzieci. SPołeczeństwoz ostalo ukarane za odwrócenie sie od władzy.

Jeszcze jedno co mi przychodzi do glowy jeśli chodzi o sposób i w ogole o wprowadzenie mitu niobe. Podstawowym watkiem jest historia Hioba. Jednak Kaczmarski poprzez zmianę liczby dzieci podsuwa nam pewną wskazowke - coś jak soczewka. Nakładając ją na treści opowieści biblijnej obraz się wyostrza i pokazuje pewne rzeczy, których bez niej nie widać.

[ Dodano: 28 Grudzień 2006, 12:26 ]
gosiafar napisał(a):żeby tylko móc spytać o właściwą interpretację J.K.
"Wszelka rozmowa jest już niemożliwa" ;(
Odpowiedz
#98
ładny tematSmile
moim zdaniem jednak Jacek zajrzał pisząc o Hiobie do Biblii, co jak co ale stary testament to nawet w paryzu mają, gdyby nie zajrzal wtedy to zajrzalby pozniej i gdyby uwazal siedem corek za blad to by ten blad poprawil-tak jak to zrobil np z litania przy bledzie znacznei mniej istotnym.
ja sie godze na te niobe-istotą, wspolnym jadrem tych opowiesci z perspektywy dzieci, czy tez raczej patrzac przez ich pryzmat jest fakt ze cios spada obok, spada w miejscu irracjonalnym, niemozliwym dla nas do zaakceptowania i to jest wspolne i to wystarczy. Nie trzeba porownywac historii pychy do historii pokory-istotne jest to ze w leb biora najbardziej niewinni.
historią podobną w wymowie jest np opowiesc herodota o oblezeniu babilonu, calkiem znana opowiesc bo przytacza ja Kapuscinski w Podrozach z wyzej wymienionym: przygotowujac sie do perskiego oblezenia kazdy babilonczyk wybiera sobie jedna kobiete zeby mu gotowala pozostale zabijaja-tyle mowi herodot, kapuscinski naturalnie biada nad ich losem i zachodzi w glowe jak to mozliwe i jak to zrobiono-herodota takie szczegoly nie obchodza. ta opowiesc oczywiscie jest stosunkowo odlegla od mitu o niobe czy o hiobie, nie tylko dlatego ze jest historia Wink ale zdaje sie ze jakies - stosunkowo podobne intuicyjne przekonanie o niesprawiedliwosci w nas budzi i moim zdaniem to wystarczy-tzn wystarczy zeby napisac przyzwoity wierszSmile
pozdrawiam
k
ps
Cytat:choć wiele wątków miotologicznych powstało na kanwie opowieści zawartych w Biblii.

z tego co wiem to jest dokladnie na odwrotSmile to biblia jest zlepkiem mitow i tylko z niewyjasnionych dla mnie wzgledow jej status jest wyzszy chocby od iliady-tzn oczywiscie mowie o ST i mowie nie calkiem serio Smile
"W tym bajorze, co z naszych czasów pozostanie
Lękam się, że po władzę sięgną chrześcijanie..."
Odpowiedz
#99
k. napisał(a):tak jak to zrobil np z litania przy bledzie znacznei mniej istotnym.
Jakim bledem?
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
doceniam zaangażowanie w meritumWink z tym błędem, który w niej był i został usunięty: strzemię /strzemiono -chodziło o ile pamiętam tylko o poprawność (lub jej brak) formy.
"W tym bajorze, co z naszych czasów pozostanie
Lękam się, że po władzę sięgną chrześcijanie..."
Odpowiedz
k. napisał(a):moim zdaniem jednak Jacek zajrzał pisząc o Hiobie do Biblii, co jak co ale stary testament to nawet w paryzu
Nie zapominaj, że J.K. był na tzw. Starym Testamencie wychowywany z racji swojego pochodzenia. Dzięki temu - myślę - znał Bibilę dużo dokładniej, niż katolicy. Błąd wydaje mi się bardziej prawdopodobny, niż nawiązanie do Niobe...
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
Podobna sytuacja była z piosenką "20 lat później": na płycie "Dwadzieścia (5) lat później" śpiewa "proboszczy", a na "Mimochodem" - "proboszczy". Zdaje się, że ta druga forma jest poprawna (źródło: siostra polonistka).
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
Czekaj - może to dowcip,któego nie rozumiem,albo ślepne na starość - ale jaka u licha jest różnica?
Odpowiedz
gredler napisał(a):na płycie "Dwadzieścia (5) lat później" śpiewa "proboszczy", a na "Mimochodem" - "proboszczy". Zdaje się, że ta druga forma jest poprawna (źródło: siostra polonistka).
Ja nie "kontaktuję" z powodu kataru-gigant czy sobie żartujesz?

??
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
to był bardzo wyrafinowany błądSmile
"W tym bajorze, co z naszych czasów pozostanie
Lękam się, że po władzę sięgną chrześcijanie..."
Odpowiedz
Nie, to ja nie kontaktuję. Miało być "proboszczy" i "proboszczów". Jeden błąd i taki ruch się zrobił! Big Grin
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
gosiafar napisał(a):Nie zapominaj, że J.K. był na tzw. Starym Testamencie wychowywany z racji swojego pochodzenia. Dzięki temu - myślę - znał Bibilę dużo dokładniej, niż katolicy. Błąd wydaje mi się bardziej prawdopodobny, niż nawiązanie do Niobe...
no dobra też może nie na temat ale jakoś nie czuję Twojej logiki: dlatego że JK znał świetnie Biblię wydaje Ci się że się pomylił Wink ok-Twoje prawoSmile ale mi sie wydaje że dlatego że napisał parę tekstów w oparciu o inne teksty wiedział że durne szczegóły lepiej sprawdzać niż zapamiętywać. poza wszystkim połączenie mitologii greckiej i biblii nie jest jakimś dzialaniem szczególnie podejrzanym. a te dwie historie choc tak rozne maja wspolne plaszczyzny.
"W tym bajorze, co z naszych czasów pozostanie
Lękam się, że po władzę sięgną chrześcijanie..."
Odpowiedz
Tak myślałam, ale żeby Ci poprawić humor coś z Tuwima prawie na temat:


"Nieboszczyk i nieborak w jednym stali domu,
Szczyk - wiadomo, co robił. Co rak - nie wiadomo.
Może to, może owo, lecz, że to pokraka,
Sądzę, że tyłem chodził, bo taki los raka."


I - nie wiem, dlaczego - ale mi się to skojarzyło z Twoim błędem...

[ Dodano: 7 Luty 2007, 22:49 ]
Do K.

Uważam, że J.K. nie czepał się szczególów i - wg mnie - dlatego mógł się pomylić co do ilości dzieci w Bibli, w ks. Hioba. Ale - też wg mnie - był zbyt dokładny, by pomieszać Biblię z mitologią grecką. A tak by się stało w tym przypadku. Mam nadzieję, że taraz zrozumiałeś, co mam na myśli.
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
dobra, jeszcze raz, tekst ma wymiar uniwersalny, to nie jest opowieść o jakims tam dziadzie i jego problemach z bogiem, to jest tekst o tym co sie dzieje z ludzmi na ktorych spada niezasluzona kara i dla podkreslenia chocby tego uniwersalnego wymiaru mozna sobie wyobrazic ze autor swiadomie nawiazuje rowniez do mitologii, mitologii ktora choc mniej popularna od biblii jest jednak jakos tam w europie znana i z czyms sie ludziom kojarzy. watek hioba jest poprowadzony stosunkowo plytko, nawiazania do biblii sa bardzo ogolne-w ten nieszczesny zaklad boga z diablem wierzyli tez na swoj sposob grecy: o ich losie w tym samym stopniu decydowal kaprys bogow co o losie hioba.
"W tym bajorze, co z naszych czasów pozostanie
Lękam się, że po władzę sięgną chrześcijanie..."
Odpowiedz
Żeby nie dublować postów (a uważam że ten powinien sie znaleźć również w tym temacie) zamieszczam odnośnik do mojego posta.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=82149#82149">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 2149#82149</a><!-- m -->

Pozdrawiam
Eryk
Kiedy idę,to idę.Jeśli przyjdzie mi walczyć,jeden dzień nie będzie lepszy od drugiego,by umrzeć.Bo nie żyję ani w przeszłości,ani w przyszłości.Istnieje tylko dzisiaj i nie obchodzi mnie nic więcej
Odpowiedz
gosiafar napisał(a):Nie zapominaj, że J.K. był na tzw. Starym Testamencie wychowywany z racji swojego pochodzenia.
Prawie oplułem monitor ze śmiech uSmile) :rotfl: Jacka praktycznie wychowywali dziadkowie, a czy dziadek nie był czasem ateistą ??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
To Ty nie wiedziales, ze ateisci, to zydomasoneria Wink ?
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
To jest celowo zmienione. 7 symolizowalo nieskonczonosc.
Trzeba mieć do czego wracać,
Czego trzymać się by sprostać.
Trzeba jeszcze mieć w co wierzyć
By się z własną pieśnią zmierzyć.
Odpowiedz
A może napisał sobie od tak, co by ładnie brzmiało....
Odpowiedz
Abbaddon napisał(a):A może napisał sobie od tak, co by ładnie brzmiało....
Nie.
Odpowiedz
A czemu nie, podaj choć jeden dowód, wytłumaczenie dobre jak każde inne. Mnie w szkole uczą ,że jak coś jest w wierszu zapisane to jest to na pewno nie przypadkiem i ,że wszystko ma swój cel, ja osobiście uważam ,że wiele rzeczy zostało napisanych ,że tak powiem przypadkiem a twórca mógł pisać o przysłowiowej dupie maryny, a my siuę tam Bóg wie jakich terści doszukujemy.
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Dzioeci Hioba- pomyłka? kromkachleba 2 1,883 04-19-2011, 07:25 PM
Ostatni post: kromkachleba
  Pytanie do Epitafium dla Brunona Jasieńskiego Abbaddon 13 3,889 09-10-2007, 08:51 AM
Ostatni post: dstronczak
  Jacek Kaczmarski - Dziecko Hioba Petroniusz0015 12 3,151 07-05-2006, 02:15 PM
Ostatni post: bastet
  Małe pytanie slawek 2 1,697 05-16-2005, 01:40 PM
Ostatni post: fizol

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości