Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dzieci Hioba-Pytanie
#61
piotrek napisał(a):w świecie Hioba nowi synowie mogli być uznani za dostateczną rekompensatę synów zmarłych. Że motyw osobistych uczuć wobec konkretnych osobników potomnych mógł mieć na tyle małe znaczenie, że ich groby nie musiały przesłaniać szczęścia posiadania nowego potomstwa
z tym się w pełni zgadzam.
piotrek napisał(a):Analogia między dziedziczeniem społeczno-majątkowym a dziedziczeniem biologicznym jest tak wygodna
ok, ale mój humanistyczny umysł słysząc o genach, prątkach, autoimmunizacji zdaje się nie dostrzegać analogii Smile dziwny jakiś....
Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!
Odpowiedz
#62
SimplexEtIdiota napisał(a):a kto kiedykolwiek żałował niewolników?
A to nie ludzie? Jesli ktoś nie żalował niewolników, to nie miało też pewnie dla niego znaczenia czy najstarszym zyjącym synem będzie pierworodny, czy nie.
piotrek napisał(a):Nawet pierworództwo jest więc dobrem zastępowalnym.
Raczej nie, pierworodny jest tylko jeden. A specjalnego jego przywileje wiąrzą się z tym, że jest najstarszy i to właśnie ta cecha, jest poniekąd "zastępowalna".

[ Dodano: 1 Październik 2006, 12:05 ]
SimplexEtIdiota napisał(a):
piotrek napisał(a):w świecie Hioba nowi synowie mogli być uznani za dostateczną rekompensatę synów zmarłych. Że motyw osobistych uczuć wobec konkretnych osobników potomnych mógł mieć na tyle małe znaczenie, że ich groby nie musiały przesłaniać szczęścia posiadania nowego potomstwa
z tym się w pełni zgadzam.
I na tym polega cały problem Dzieci Hioba. Jeśli zostały zastąpione, to wszystko jest ok. Hiob się cieszy, Bóg wszystko wynagrodził... I tylko te dzieci umarły w wyniku zakładu i nikt im tego nie zrekompensował. Mówię tu oczywiście o życiu na ziemi (uprzedzając argumenty o życiu po śmierci).
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#63
Torrentius napisał(a):A to nie ludzie?
wtedy ich nie traktowano jak ludzi. I jest różnica między podejściem do niewolnika i do swojego syna, pierworodnego czy też nie. Ale mniejsza z tym...
Torrentius napisał(a):I tylko te dzieci umarły w wyniku zakładu i nikt im tego nie zrekompensował.
tak się zastanawiam, nie ma nigdzie gwarancji że te dzieci nie umarłyby gdyby żadnego zakładu nie było...
Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!
Odpowiedz
#64
Torrentius napisał(a):I na tym polega cały problem Dzieci Hioba.
W tej akurat opowieści dzieci Hioba są elementem tła i już. Elementy tła nie mają problemów Wink
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#65
piotrek napisał(a):W tej akurat opowieści dzieci Hioba są elementem tła i już.
I dlatego bardzo je lubie, bo sa w cieniu, a ich los jest tragiczny.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#66
Bog Starego Testamentu mial baaardzo specyficzne podejscie do swojego ukochanego ludu. Wyraznie sie nudzil w pustym Raju, stad chyba cala ta zabawa w kotka i myszke z tymi na dole.

A pamietacie ten przezabawny dowcip ktory spsocil innemu dzieciakowi – Izakowi ? Przypomina mi troche programy typu « Z ukryta kamera »... Arcyzabawne :/ .
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#67
Torrentius napisał(a):I dlatego bardzo je lubie, bo sa w cieniu, a ich los jest tragiczny.
No tak, chociaż zastanawianie się nad ich losem przypomina trochę zastanawianie się motywacją i techniką zakopywania się pana z pewnej historyjki. Wink

Choć trzeba przyznać, że zastanawiania JK dały niezły efekt.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#68
thomas.neverny napisał(a):Bog Starego Testamentu mial baaardzo specyficzne podejscie do swojego ukochanego ludu. Wyraznie sie nudzil w pustym Raju, stad chyba cala ta zabawa w kotka i myszke z tymi na dole. .
Trochę się nie zgodze... Bóg nie bawi sie w kotka i myszke tylko kara wtedy gdy jego ukochany lud na to załużyl (wszelkie niewole) ale że jest dobrem i miłościa lituje się nad nim gdy Go proszą o pomoc, ta zabawa to własnie przez niestałośc czlowieka, na dobrą sprawe jakby ludziom nie zachciało sie poznania dobra i zła, to Bóg by do tej pory żył z nami w raju...

Hough, rzekłem
Problemem nie jest sam problem, ale twoje podejście do niego
Odpowiedz
#69
adam_marian napisał(a):kara wtedy gdy jego ukochany lud na to załużyl (wszelkie niewole) ale że jest dobrem i miłościa lituje się nad nim
Oj - czy Hiob wraz z dziećmi zasłużył na to, co mu się przytrafiło...Wątpliwe. Według wszelkich standardów chrześcijańskich swym cnotliwym życiem powinien z marszu trafić do nieba - po iście utopijnym żywocie...
PS. Swoją drogą wielka miłość Boga do Hioba, który - nie oszukujmy się - żył cnotliwie, ale opływał w luksusy - kłóci się z owym "Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogacz wejdzie do Królestwa Niebieskiego". Jeden z bardziej jaskrawych przykładów paradoksów zawartych w fundamencie wiary chrześcijańskiej - Piśmie Świętym... Nigdy do mnie nie przemawiało tłumaczenie, ze Hiob był "Dobry". W cytacie wszakże nie ma mowy o rozróżnieniu na złych/dobrych bogaczy - czyż nie Wink . Wybaczcie to przydługawe, off'owe post scriptum... Smile
"Bo ja czasami śpię i widzę w nocy
zarysy boskie gór, z radości szczekam
i jestem chyba jak ty, biało-czarny
pies horacjański."
Odpowiedz
#70
Liryk44 napisał(a):"Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogacz wejdzie do Królestwa Niebieskiego"
A to nie jest przypadkiem z Nowego Testamentu?
Odpowiedz
#71
A i owszem - i jestem tego w pełni świadom Smile (nie rozgraniczałem nigdy nauk Starego i Nowego Testamentu - przyjęcie takiego założenia - przynajmniej w moich oczach - zamieniłoby Pismo Święte w jedną wielką sprzeczność i oksymoron)
"Bo ja czasami śpię i widzę w nocy
zarysy boskie gór, z radości szczekam
i jestem chyba jak ty, biało-czarny
pies horacjański."
Odpowiedz
#72
Ja jeszcze a propos Pisma Świętego - jest przypowieść Jezusa o nowym winie dolewanym do starego i zawiera przy tym wyjaśnienie dlaczego tego nie powinno się robić. A druga rzecz: patrząc na Pismo Święte jako tekst, Stary Testament powstał dużo wcześniej i rozpatrywanie go w tym przypadku z perspektywy Nowego Testamentu jest dla mnie (przynajmniej w sytuacji, którą podaleś Liryku44) pewną niezręcznością. W dodatku sądzę, że pojmowanie kwestii bogactwa w różnych czasach na tle zagadnienia zbawienia może się jednak różnić (co nie znaczy że zaprzeczać). Podsumowując - lex retro non agit, co w pewnym sensie potwierdza fakt, że Ewangelia to Nowe Przymierze. (Takie jest moje zdanie, choć wielkim znawcą Pisma nie jestem).
Kiedy idę,to idę.Jeśli przyjdzie mi walczyć,jeden dzień nie będzie lepszy od drugiego,by umrzeć.Bo nie żyję ani w przeszłości,ani w przyszłości.Istnieje tylko dzisiaj i nie obchodzi mnie nic więcej
Odpowiedz
#73
Ale czy niezrecznoscia nie jest tez zakladanie, ze Bóg poniekąd zmienił zdanie?
A prawo czasem działa wstecz.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#74
witam. W ramach odświeżania różnych tematów postanowiłem powrócic do pytania o motyw Niobe w "Dzieciach Hioba" Z gory mówię, że jestem świadomy prawdopodobnego wywołania burzy w tym temacie a także tego, że mogę się mylic, pogrążyć i narazić na publiczny lincz. Zaryzykuję. Jeśli się skompromituje to wybaczcie. Abstrahując od całej reszty próbuje poprostu znaleźć wytłumaczenia dla celowości użycia postaci Niobe w tym wierszu.

Zacznijmy od hipotezy. Najpierw temat forumowy: skąd rozbieżność między liczbą dzieci Hioba a wierszem? Więc - nie można tego uważać za błąd Kaczmarskiego, gdyż był studentem polonistyki, a dowód swojej wiedzy na temat Biblii dał w programie "Raj". Czy ułożył to pod rym - niewydaje mi się. Z analizy wiersza to nie wynika - liczby te są podane w taki sposób, że wprowadzenie tam właściwych, tzn. biblijnych danych nie stanowi problemu. Dowód: jest np. "siedmiu synów jak te sosny, siedem córek jak te brzozy" a mogłoby być np. "siedmiu synów jak te sosny i trzy córki jak te brzozy" - to prosty zabieg. Wobec tego jest to rozbieżność zamierzona. Skłaniam się do stwierdzenia, że chodzi tu o dzieci Niobe, a postać ich ojca łączyłaby w sobie cechy Hioba i Niobe. Rodzi się więc pytanie: w jakim celu Kaczmarski mógł użyć takiego zbiegu? Odpowiem na końcu.

Żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie warto na początku zajrzeć do charakterystyki twórczości Kaczamarskiego z okresu, w którym utwór ten został napisany. Powstał on bowiem w 1981 r. Odwołam sie tu do dwóch fragmentow wywiadów z Kaczmarskim.

1.: "Pisałem pieśni według Nowego Testamentu, Starego Testamentu, mitów greckich, malarstwa europejskiego nowożytnego, wszystko było dla mnie materiałem do wykorzystania . Starałem się walczyć o to, żeby podkreślić, że największą wartością, największym sensem istnienia jest jednostka, indywidualność, jej świadomość, niezależność myślenia i największą zbrodnią jest właśnie unicestwianie jednostki, ale problem ten umieszczałem w kontekście historyczno-kulturowym" - jako charakterystyka twórczości sprzed 13 grudnia

2."Może nie powinienem tego mówić, ale rzeczywiście mam takie uczucie, iż fakt, że znalazłem się tutaj [w Paryżu - przypis mój] przed 13-tym grudnia i musiałem to przetrwać, przeżyć od początku do końca i przemyśleć, bardzo mi dużo dał. Po raz pierwszy w życiu rzeczywiście przeżyłem dramat, z tym, że na początku nie wiedziałem, czy to dramat czy tragedia, dlatego, że byłem tu sam przez siedem miesięcy i miałem wrażenie absolutnego odcięcia. A ponieważ w sposób naturalny angażowałem się we wszystko, we wszystkie rodzaje działalności, które były kontynuacją mojej działalności w Solidarności w Polsce, więc dla wielu ludzi, dla mnie również, było przez pewien czas oczywiste, że sobie odciąłem całkowicie kontakt z rodziną, z żoną, z krajem, ale dzięki temu po raz pierwszy w moim życiu przeżyłem coś naprawdę dramatycznego. Po raz pierwszy zacząłem odczuwać to wszystko o czym śpiewałem, jako swój osobisty los. ... Natomiast sam fakt pisania tutaj był przez dłuższy czas problematyczny, tzn. byłem przekonany, że nawet nie mam prawa śpiewać piosenek na temat tego co dzieje się w Polsce. Przez cztery miesiące nic prawie nie napisałem i dopiero po pewnym czasie zdałem sobie sprawę, że jeżeli ja tu przestanę pisać, a nie wrócę do Kraju, to po prostu zaprzeczę samemu sobie, a powrót do Polski, na podstawie przekazów od moich najbliższych i od moich przyjaciół, był nie tyle problematyczny co niewskazany. No i zacząłem pisać i wiem to od tych co przyjeżdżają z Kraju, że te piosenki, które napisałem po 13-tym grudnia na temat Polski i nie tylko, bo np. piosenka o Valladaresie, kubańskim poecie, jest pozornie niezwiązana z tym, ale w gruncie rzeczy pisałem o swojej żonie i o mnie, ona była w Polsce, ja tutaj i ja się czułem uwięziony, wiem od tych ludzi, że jednak ten nastrój jest trafiony, wyczuty, tzn. nie ma świadomości, że wykorzystuję sytuację w Polsce po to, żeby pisać na ten temat przeboje. Dla mnie jest to nadal kwestia bardzo osobista i wewnętrzna, z tym, że piosenki musiały się zmienić, bo przestałem pisać na temat legend, mitów i obrazów, a zacząłem pisać na temat tego co widzę, co słyszę i co czuję bezpośrednio. One się zrobiły może bardziej opisowe, przestałem wróżyć, ale znalazłem się w sytuacji, w której poczułem się zobowiązany do pisania i to przestało być tym czym było do 80-tego roku, tą przyjemnością spisywania, tak łatwo i pięknie, wierszy i muzyki wtedy, kiedy się ma natchnienie, a to zaczął się obowiązek zastanawiania się nad sobą i nad swoja postawą wobec tego co się dzieje, i obowiązek weryfikowania wszystkich poglądów i wszystkich zachowań moich wobec tego co się stało. Mam wrażenie, może znowu zabrzmi to jak paradoks, ale mam wrażenie, że bardzo dużym szczęściem czy fartem, było to, że znalazłem się tutaj w październiku 81-ego roku, nie dlatego, że uniknąłem wojny w Polsce, tylko że uniknąłem tej przepaści, tej pokusy estrady, tej łatwości odwagi. Nagle się okazało, że to co robiłem do 25-tego roku życia, co wydawało mi się łatwe, naturalne, proste, ponieważ był cały zastęp ludzi, z moją rodziną, z przyjaciółmi, który mi to umożliwiał, który mi to ułatwiał, który mi usuwał przeszkody z dróg i mnie bronił, nagle się stało moją osobistą sprawą, wobec której musiałem się opowiedzieć osobiście i za którą musiałem wziąć całkowitą odpowiedzialność, wyłącznie w swoim imieniu. Więc jakby znowu los mnie zmusił do ocalania siebie samego, do tego, abym z pełną świadomością stał się taki, jaki byłem przedtem, w sposób taki radosno-swobodny, teraz musiałem się zdecydować z wyboru i ze wszystkimi tego konsekwencjami. To wszystko dotyczy mnie, mojego myślenia i sposobu pisania teraz i sposobu myślenia o Polsce i świecie"

Należy tu zwrocić uwagę na pewną przemiane jaka nastąpiła w twórczości Jacka.

Drugą ważną rzeczą jest wrażenie jakie zrobiło na Kaczmarskim wprowadzenie stanu wojennego. I od tego chcialbym wyjść w moich dalszych dywagacjach. (Uwaga teraz się zacznie najgorsze). Niestety nie znam dokładnej daty powstania utworu (co byłoby przesądzające o celowości wprowadzenia postaci Niobe do utworu), ale jestem skłonny twierdzić, że powstał on po 13 grudnia i jest reakcją na wprowadzenie stanu wojennego.

W tym miejscu rodzi się kilka pytań. Po pierwsze pytanie o "Przez cztery miesiące nic prawie nie napisałem" ale w zapowiedzi do "Prośby" z "Piosenki 1975-82" Kaczmarski mówi że utwór ten powstał 15 grudnia 1981 , dlatego jestem skłonny uważać, że "Dzieci Hioba" powstały jeszcze w grudniu 1981. Brak dokładnej daty jestem więc skłonny uznać in dubio pro moje.

Drugie pytanie dotyczy stylu - przecież po grudniu nastąpiła przemiana ze stylu bardziej (nazwijmy go w skrócie odwołując sie do cytatu pierwszego) historyczno-kulturowego do bardziej opisowego. Odpowiadam na to w ten sposób: przemiana ta trwała, była procesem, nie nastąpiła w ciągu 18 dni (zakładając że utwór powstał po 13 ale jeszcze w grudniu). Wobec tego piosenka ta byłaby jeszcze kontynuacja poprzedniego procesu.

Trzecie pytanie, które się rodzi (chyba najważniejsze) to: a dlaczego tekst mial powstać w grudniu a nie wcześniej?

W celu odpowiedzi posłużę się interpretacją wiersza (oczywiście moją i przy założeniu, że utwór powstał po 13 grudnia).

Dzieci Hioba

"Żyły przecież dzieci Hioba bogobojnie i dostatnio
Siedmiu synów jak te sosny siedem córek jak te brzozy"
Szanowały swego ojca i kochały swoją matkę
Żyły w zgodzie z każdym przykazaniem bożym

Hiob łączący w sobie cechy Niobe to umęczone spoleczeństwo. Matką jest Polska. Dzieci Hioba to Solidarność. Bóg w tym wszystkim to władze PRL (możnaby powiedzieć że porównanie to koresponduje z postacią Boga z programu "Raj"). Życie bogobojne i zgodne z przykazaniami Boga to życie zgodne z wolą władzy. Solidarność bowiem nie dążyła poczatkowo do obalenia władzy ale do zaradzenia poważnemu kryzysowi gospodarczemu w państwie (opieram się tu o Historię Polski 1980 -2002 Wojciecha Roszkowskiego). Fakt - były strajki, ale nie miały one na celu jeszcze obalenia władzy. Stawiano raczej na porozumienie.

"A tej nocy błysk i grom
Runął ich bezpieczny dom
I na głowy spadł lawiną głazów grad
Dnia nie ujrzy więcej już
Siedem sosen siedem brzóz
Jednej nocy cały las utracił świat"

Noc nie jest tu raczej nawiązaniem do nocy z 13/14 grudnia ale przenośnią. Po 13 grudnia nastala noc. Upadl dom - aresztowano częśc kierownicta Śolidarności - m.in. Walęsę, poza tym w czasie pacyfikacji grudniowych tysiące osób zostało rannych lub aresztowanych. 16 grudnia w kopalni Wujek zostało zabitych 15 górnikow. Te wszystkie osoby to wlaśnie Dzieci Hioba. W tym miejscu tekst traktuje wydarzenie jako wielką katastrofę, co mogłoby być dowodem na silne przeżycie przez Jacka wydarzeń w Polsce.

Za tę ojców nadgorliwość
W wierze w wyższą sprawiedliwość
Która każe ufać w dobra tryumf nad złem
Za lojalność i pokorę
I za łask minioną porę
Za niewiarę w świat za progiem który jest

Tu Kaczmarski opisuje "winy" jakie popelniono. Ojcowie to przodkowie - nawiązanie do poprzednich wystąpień w Polsce. Nadgorliwość W wierze w wyższą sprawiedliwość Która każe ufać w dobra tryumf nad złem - tu może chodzić o euforię jaka nastąpiła po sierpniu 80' (takiego sformulowania używał też Kaczmarski - vide zapowiedź do Arki Noego z "piosenek 1975-82") ale równiez o motywy, inspiracjęczerpaną prze Solidarnośc z wcześniejszych wystąpień (wystąpień które przeciez przynisły pewne porządane skutki). Lojalność i pokora wobec wladzy to nie dażenie do obalenia systemu, co zresztą zostało stwierdzone w aneksie do aktu rejestracyjnego Solidarności jako Związku Zawodowego w 1980. Łask miniona pora natomiast to nawiązanie do porozumień sierpniowych, i tak nie dotrzymanych w pełni przez władzę. Natomiast niewiara w świat za progiem który jest odnosi się do tego, że solidarność sama zastrzegała (początkowo), że zmiany nie beda wpowadzane wbrew systemowi socjalistycznemu. mowiono, że będą to rozwiazania własne, a nie sprowadzane z Zachodu.

Za ten zakład diabła z Bogiem
Czyj silniejszy będzie ogień

Tu raczej nie chodzi o naciski władz ZSRR na polskie kierownictwo partyjne, zeby stłumić "kontrrewolucję" jak nazywano solidarność - o tym Kaczmarski raczej nie mógł wiedzieć (chociaż nie wiem jak to rysowalo sie za granica - Kaczmarski od października siedział na emigracji). Zaklad w Biblii - zakład polegał na tym że Bóg oddał Hioba w ręce diabła. Wobec tego mogloby to być oddanie przez partię władzy w ręce WRON (choć faktycznie był to przewrót - czy Kaczmarski mógł to wiedzieć?). Ogien o ktorym mowa możnaby potraktować jako wyzwanie - czy WRON będzie silniejszy i stłumi Solidarność.

Dzieci Hioba Dzieci Hioba
Idzie kres

Żyły przecież dzieci Hioba na nadzieję w przyszłość rodu
Siedmiu synów jak te miecze siedem córek jak te róże
Nie zaznały w swoim życiu smaku krwi ni smaku głodu

Wyrażona tu została wiara spoleczeństwa w lepszą przyszłość. W czasie tych 15 miesięcy od sierpnia 80' (bo wtedy dopiero Solidarność powstała - nie została przelana krew. (glodu przyznam się że nie potarfię wyjaśnić).

I kto tylko żył szczęśliwy los im wróżył

To jest oczywiste

A tej nocy grom i błysk
Śpiących pozamieniał w nic
Boży świt oglądał już dymiący gruz

Nikt się nie spodziewał wprowadzenia stanu wojennego. Mimo że przed samym 13 grudnia obecne było w społeczeństwie jakieś niejasne przeczucie stanu wojennego - nikt nie przyjmował go na poważnie. Nawet kierownictwo partii, nie wierzyło, że wejdzie on w życie. Ostateczna decyzja została podjęta 13 grudnia.

Patrzył nieomylny kat
Jak litością zdjęty wiatr
Bogobojny lament Hioba w niebo niósł

Nieomylnym katem jest tu oczywiście Bóg. Lament Hioba, moznaby tu połączyć z lamentem Niobe - oboje wołali do nieba. Łączy się więc lament o to dlaczego Bóg ukarał Hioba, mimo że byl sprawiedliwy z lamentem Niobe po stracie dzieci.

Za ten zakład Boga z biesem
W zgodzie z waszym interesem
Choć ostrzega was jak może zmysłów pięć

Wasz interes - zwrot do dzieci Hioba, czyli Solidarności. Trochę ironiczne określenie interesu oznacza dobro społeczeńtwa, które moze byc postrzegane na wiele sposobów. Do tego nawiązują "kija końca oba" - Społeczeństwo z wami lub bez Was. Dlaczego ironia? Bo coś ich ostrzegało - zmysły - ataki ze strony władzy na działaczy solidarności, pobicia i naciski (m.in. wydarzenia bydgoskie. w dodatku z miesiąca na miesiąc zaczeło się coraz bardziej oziębiać między wladzami a solidarnościa). Nie zauważyli tego, że diabeł szykuje sie do ostatecznej rozprawy.

Za ten zakład Boga z czartem
O kolejną dziejów kartę
I za kija końca oba za zwykłego życia chęć

Kolejna dziejów karta - czy rządzący dopuszczą do głosu Solidarnośc, czy jednak "raz zdobytej władzy nie oddadzą nikomu". Rozprawa miała ważne dla dalszej historii znaczenie.

Za to czego nie ujrzycie
Bo się wam odbierze życie
Dzieci Hioba Dzieci Hioba
Idzie śmierć

Za to czego nie ujrzycie - ta fraza jest już zapowiedzią przesądzającej decyzji - nie pozwolimy, zniczymy was.
Jacek Kaczmarski
1981

Wydaje mi się że własnie w ten sposób tekst nawiązuje do wydarzen po 13 grudnia.

Może na pewno zdziwić, ze solidarnośc nie była pasywna, ze działala i wobec tego dlaczego dzieci Hioba, które nic nie robiły miałyby być jej odpowiednikiem. Wydaje mi się że (zakładając że Jacek chciał to akurat ując) chodzi o pokazanie Solidarności jako nieswiadomej ofiary "gry" która rozegrała się ponad nią, niezależnie od niej, na którą nie miała wpływu.

Wróćmy do pytania o kwestie powstania utworu po 13 grudnia.
Trzeba zadać pytanie o to, ile o ówczesnej sytuacji mógł wiedzieć Kaczmarski. Ma to znaczenie dla wykluczenia mozliwości napisania tekstu przed wprowadzeniem stanu wojennego. Na pewno nie mogl wiedzieć, że stan wojenny planowano już od 1980 - co (jeśli y tak było) wskazywałoby że tekst jest przestrogą na przyszłośc. Nie mógł raczej wiedzieć o naciskach ze strony ZSRR - to wszystko odbywało się miedzy politykami, społeczenstwo nie miało możliwości się o tym dowiedzieć - stąd brak nawiązania do braci zza wschoodniej granicy. Ponadto słuchając wspomnień ludzi z tamtych czasów nikt się nie spodziewał nadchodzącej katastrofy (przynajmniej na poziomie szarego społeczeństwa).

Więc czy mógł przeczuwac coś wcześniej a wobec tego napisać ten tekst jako przestroge? Być może - "choć ostrzega was jak może zmysłów pięc", denak sadzę że nie były to aż tak bardzo niepokojące sytuacje, aby napisac tego typu tekst. Moim zdaniem jest to jednak "płacz nad rozlanym mlekiem", stwierdzenie dopiero po fakcie (analizując sytuacje), że jednak były sygnały o niebezpieczeństwie. Jest on więc raczej opisem tego co było, niż przewidywaniem. Na pewno ma znaczenie wspomnienie o nocy, w czasie której się to stało, a nawiązujące do pamietnych wydarzeń z grudnia, co potwierdzałoby moja hipotezę.

Wobec tego: w jakim celu Kaczmarski zmienił liczbę dzieci Hioba? Moim zdaniem na podstwie powyzszych wywodów chodzi właśnie o Niobe. Z jednej strony dzieci Hioba, które staja się nieswiadomymi ofiarami wydarzeń "na górze" - społeczeństwo które jest doświadczane przez rozgrywkę wyższych sił traci coś co się z niego wywodzi - Solidarnośc (oczywiscie nie dosłownie - Związek nie został fizycznie unicestwiony). Z drugiej zaś strony dzieci Niobe, która się pyszniła nimi - cały entuzjazm i popularnośc towarzyszące Solidarności, okazywane przez społeczeństwo nie podobały się bogom, którzy postanowili je unicestwić.

Mozna się na koniec jeszcze zastanowić dlaczego Kaczmarski nie wydał piosenki na żadnym innym albumie tylko dopiero w 1989 roku? Wydaje mi się że po pierwsze mogłaby być to kwestia cenzury. Po drugie właśnie przez temat Niobe utwór ten staje się trudny do odczytania w taki sposób w jaki zamierzał to przekazać Kaczmarski (choć nawet pomijając ten temat, a zakładając że KAczmarskiemu chodzilo o przekazanie tej konkretnej płaszczyzny politycznej, wiersz w tym sensie jest ciężki do odczytania). Lub też (przynajmniej początkowo): "natomiast sam fakt pisania tutaj był przez dłuższy czas problematyczny, tzn. byłem przekonany, że nawet nie mam prawa śpiewać piosenek na temat tego co dzieje się w Polsce."
Jesli chodzi o sam album "Dzieci Hioba" to mogło nastąpić to, o czy mówił Kaczmarski w Kosmopolaku - że sam zauważa, że jego wiersze po czasie zykują nowe głębie, nowe znaczenia. Tak właśnie było w 1989. Dzieci Hioba stały się świetną metafora podsumowującą postawy społeczeństwa (które staje się dziecmi Hioba - czyli tą nieświadomą ofiarą wydarzeń dokonujących się ponad nim) w okresie PRL - u.

Oczywiście jest to ujęcie polityczne bez którego zrozumienie celowości wprowadzenia motywu Niobe nie byłoby tak oczywiste. Kaczmarski wprowadza tę postać wskazując pychę i dumę (czytaj zadowolenie społeczeństwa z Solidarności, jego euforię i odsuniecie się od Partii) jako jedną z przyczyn doświadczenia Niobe (czyli wydarzeń z grudnia 1981, którymi doświadczono społeczeństwo).

Wydaje mi sie ze płaszczyzna egzystencjonalna jest także ważna, ale tylko polityczna uzasadnia obecnośc motywu Niobe.

Poddając tekst Waszej ocenie i będąc gotowym do dyskusji (mam nadzieję Smile )
pozdrawiam

Eryk

P.s. przepraszam za delikatne grafomaństwo, a także styl - nie potrafię aż tak dobrze władac słowem. W razie niescislości, proszę o uwagi - postaram sie wyjasnić.
Kiedy idę,to idę.Jeśli przyjdzie mi walczyć,jeden dzień nie będzie lepszy od drugiego,by umrzeć.Bo nie żyję ani w przeszłości,ani w przyszłości.Istnieje tylko dzisiaj i nie obchodzi mnie nic więcej
Odpowiedz
#75
B³agam pisz tak czê¶ciej.
Odpowiedz
#76
Wydaje mi się że ta interpretacja ma sens. Skojarzenie z dziećmi Niobe jest chyba celne. Jednak nie wiem czy zamierzone.
Sam wiersz, choć oparty na motywie religijnym jest wobec religii herezją. Choć autor posiadał poglądy na temat religii dość liberalne, wojny z dogmatami nie prowadził. Jest to raczej próba, zresztą kolejna, spojrzenia na człowieka w okowach historii, jego zmagań z nieubłaganym losem, ceną jaką płaci za indywidualność, uczciwość i pragnienie wolności.
Polski "hiobizm" może być próbą polemiki z "mesjanizmem". Za pychę upominania się o wolność, w kolejnych zrywach przychodziło narodowi oddawać swe dzieci.

Czci i chroni szpady etos dumny Atos:
Choć wątroba nie ta - wciąż ta sama duma
(Jego syn zapłaci kiedyś życiem za to)

Dzieci Hioba są więc jako pytaniem o cenę. Czy warto ją płacić kiedy idą w bój kolejne pokolenia: powstańcy 44, pokolenie 81, a także o siebie samego. Czy warto drwić jak Remus? Czy stać go na legendę "obywatela Johna Browna"

Ps.
W "Wujku" zginęło dziewięciu, nie piętnastu górników.
Odpowiedz
#77
Seim napisał(a):Ps.
W "Wujku" zginęło dziewięciu, nie piętnastu górników.
Fakt. Przeoczenie.
Odpowiedz
#78
Eryk napisał(a):Fakt
Źle kojarzący się wyraz Big Grin
Odpowiedz
#79
(.............)
Odpowiedz
#80
Wszystko fajnie,wszystko pięknie - naprawdę ciekawa interpretacja! Ale dla mnie Niobe w tym wierszu jest dalej naciągana. Moim zdaniem jedno z drugie wcale nie wynika. A to,że Kaczmarski to student polonistyki w owym czasie - to absolutnie żaden argument!
Odpowiedz
#81
Spiesze wyjasnić. Odkąd pojawiła sie w tym temacie propozycja wyjasnienia "błędnej" liczby dzieci Hioba jako wprowadzenie dzieci Niobe zacząłem sie nad tym zastanawiać i przynajmniej do mnie to trafiło.

Zauważcie co wnosi Niobe do tematu. Straciła dzieci dlatego ze się nimi chwaliła, wywyższała je ponad dzieci Zeusa i Latony. Można powiedzieć że jej dzieci zostały zabite właśnie przez zazdrośc Latony (ok - obie przeginały Smile ).

Dlaczego Niobe w utworze? - miom zdaniem niesie ze sobą ważne cechy, bez których tekst byłby uboższy, i nie oddawał pewnych aspektów. Zobaczmy co wnosi do tematu motyw. (Zakładam wciąż że wiersz jest napisany pod wpływem wydarzeń z 13 grudnia - wydarzenie to jak Jacek sam mówi zrobiło na nim na prawdę olbrzymie wrazenie).
Seim napisał(a):Sam wiersz, choć oparty na motywie religijnym jest wobec religii herezją. Choć autor posiadał poglądy na temat religii dość liberalne, wojny z dogmatami nie prowadził. Jest to raczej próba, zresztą kolejna, spojrzenia na człowieka w okowach historii, jego zmagań z nieubłaganym losem, ceną jaką płaci za indywidualność, uczciwość i pragnienie wolności.
Na poczatku chciałbym powiedzieć że zgadzam się z Seimem w tym. ze wiersz jest obrazem człowieka w okowach historii i pytaniem o cenę.

W kwestii religijnej - na pewno nie mozna tego rozpatrywać jako herezję czy wojne z dogmatami. Wydaje mi się, ze nie o to tu chodzi. Moim zdaniem motyw Hioba służy tylko zobrazowaniu pewnej sytuacji, jest podstawą pewnych przemysleń o których wspomniał Seim. Mozna powiedzieć, ze użycie tego motywu jest instrumentalne - na pewno nie chodzi o dyskusję z treścią biblijną - nie w tym wierszu.

Powiazanie postaci (odnoszące sie między innym do społeczeńtwa, Solidarnosci, itp. o czym pisałem przy omawianiu wiersza) ma być zobrazowaniem pewnej konkretnej sytuacji politycznej. Motyw Niobe (do kwestii dowodów "fizycznych" na jej obecnośc jeszcze wrócę) uzupełnia przedstawiony obraz o elementy wazne dla odpowiedzi na zadane pytanie o cene.

Otóż "winą" Niobe, czyli społeczeństwa było olbrzymie poparcie udzielone Solidzrności, przeciw bogom - czyli władzy. Tu wstępuje motyw biblijny, oto Bóg - czyli władza, oddaje los spoleczeństwa w ręce diabła (WRONu - Kaczmarski nie mógl wiedziec o przewrocie), zeby sprawdzic "wiarę" społeczeństwa w siebie. Diabeł uderza w dzieci Hioba - Solidarnośc - w samo społeczeństwo uderzyć nie moze. Ale znów pojawia się mit.

Tu zrobię małą dygresję. Treść mitu wciąż przeplata się z się z motywami biblijnymi, pokazując dwuznaczność całej sytuacji, w gruncie rzeczy pokazują ironię i bezczelny tragizm sytuacji. Treść biblijna pokazuje niby tą dobrą stronę sytuacji: kontrowersyjne jest to, że Bóg doświadcza Hioba, ale w grucie rzeczy ma to jakieś w miarę zrozumiale umotywowanie - w końcu stara się wypróbować wiarę w siebie. Mit natomiast odkrywa całą przewrotność sprawy. Bóg z kogoś kto ma jakiś cel, kontrowersyjny ale nie do końca zły, staje się katem - nabiera cech Latony, która chce jednoznacznie unicestwienia przeszkody. Bóg wysyła diabła by doświadczył Hioba, ale ten sam diabeł na płaszczyźnie mitu staje się oprawca, nabiera cech Apolla i Artemidy, którzy lecą zabić 12 dzieci Niobe. Dzieci zaś z potomków Hioba, będących w przekazie biblijnym jednym z celów, niezbyt ważnym, a przynajmniej majacych tę samą range co wrzody i zwierzęta hodowale, poprzez wprowadzenie mitu okazują sie głównym celem. Cała bajeczka o sprawdzeniu Hioba znika, okazuje sie ze tak na prawdę chodzi o bezlitosne unicestwienie dzieci Niobe.

Ironia i tragizm jest także w tym, że poparcie społeczeństwa dla Solidarności, która to intencja nie jest gruntu zła (jest to poprostu "zwykłego zycia chęc", zwrócenie się w ta strone gdzie jest jakaś nadzieja na lepsze jutro) poprzez wprowadzenie mitu o Niobe staje się ogromnym przewinieniem.

Mit odsłania również dwoistość i przewrotnośc Boga - władzy. W motywie biblijnym dystansuje sie on od całej sytucji, oddaje sprawę w ręce kogoś innego w celu przeprowadzenia pewnego "badania", jest trochę poza tym wszystkim, nie brudzi sobie rąk. W micie przemienia się w zazdrosną Latonę, nie znoszącą żadnej konkurencji, gotową unicestwić, by nikt nie podważył jej pozycji. Staje się zleceniodawcą zabójstwa, nabiera charakteru kata, który rękąma dzieci wykonuje wyrok - nieomylny, tak samo jak nieomylna jest Latona w swych zarzutach.

To są właśnie te dwa konce kija. Dzieci Hioba/Niobe giną za dobro, za chęc lepszego życia.

Dygresja - do tej pory odnosilem sytuacje do 13 grudnia, ale to wszystko pasuje w pewnym sensie do innych wystąpień Smile.

Wniosek: motyw Niobe jest ważny dla tekstu bo wprowadza do niego ten cały tragizm, którego podstawą jest duma bohaterki i zazdrośc Latony.

Na końiec jeszcze kwestia fizycznych dowodów na istnienie motywu Niobe w wierszu.
Liczbę dzieci wyjaśniłem w poprzednim poscie. Nie moze to być pomyłka (moim zdaniem).

Tu wchodzi kwestia polonistyki. Moim zdaniem nie jest to oczywiscie najwazniejszy argument. Ale juz wyjaśniam mój sposób myślenia. Po pierwsze polonistyka pozwala zagłębić się w literaturę o wiele bardziej niz wcześniejsze szkoły. Licealista, moze pomylić liczbe dzieci Hioba, nie jest ona bowiem na tym poziomie najwazniejsza. Ale w studiach nad literaturą pewne rzeczy są rozbudowywane. Motyw Hioba jest jednym z najwazniejszych w całej literaturze, pojawia sie bardzo często. I sadzę, ze przez 5 lat studiów nawet te szczegóły się pamieta ( a przecież wszyscy wiemy ze Kaczmarski na prawdę dużo czytał. Oczytanie zaś prowadzi do lepszego zapamietywania tekstu, to kazdy stwierdzi. I jeśli pewien temat magluje sie wiele razy to mimo wszystko pewne sprawy wchodzą w głowę). A sądzę że z tematem Hioba Jacek spotykał sie także potem. Jestem tez przekonany, że Jacek nie pozwoliłby sobie na pomyłke w tym wierszu. Liczba dzieci nie jest tu jakimś szczegółem, ale mocno wyeksponowanym akcentem.

Ok, jesli chodzi o kwestię ważności plaszczyzny egzystencjonalnej i politycznej trochę namieszałem. Po głebszym zastanowieniu moze ujmę to w ten sposob. Doszło do wydarzeń 13 grudnia, które Kaczmarski silnie przeżył. Nastepnie postanowił napisac wiersz o tym. Ujął w nim sytuacje polityczną łączac motyw Hioba i Niobe. Ale Kaczmarski nie napisalby płytkiego wiersza o wydzarzeniach grudniowych - przynajmniej nie w tak ważnej sprawie. Wykorzystując polączenie tych dwóch motywów zawierających w jakimś sensie opis zdarzeń rozbudował metaforę przekazując w niej uniwersalną prawdę. Jest nia pytanie o cenę, o której pisze Seim.

Pozdrawiam
Eryk
Odpowiedz
#82
Moim zdaniem ta Niobe tu nie leży, a 7... hmm dlatego że to liczba magiczna? Oznacza doskonałość, więc liczba dzieci ukazuje doskonałość sytuacji Hioba. W końcu postać ta jest tutaj inspiracją, więc nie wszystko, co się jej dotyczy, musi się zgadzać.
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#83
NIe znam jeszcze aż tak dokładnie twórczosci Kaczmarskiego - ale liczby magiczne w jego wierszach? Nie, mi to nie pasuje.
Odpowiedz
#84
Nie w twórczości Kaczmarskiego. Siedem to liczba doskonała w ogóle w kulturze, popatrz na przykład w starożytności - 5 planet + ziemia + księżyc = 7, a u nas siódemkę też się uznaje za liczbę szczęśliwą Smile

Pozdrawiam
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#85
Eryk napisał(a):Po pierwsze polonistyka pozwala zagłębić się w literaturę o wiele bardziej niz wcześniejsze szkoły. Licealista, moze pomylić liczbe dzieci Hioba, nie jest ona bowiem na tym poziomie najwazniejsza. Ale w studiach nad literaturą pewne rzeczy są rozbudowywane. Motyw Hioba jest jednym z najwazniejszych w całej literaturze, pojawia sie bardzo często. I sadzę, ze przez 5 lat studiów nawet te szczegóły się pamieta ( a przecież wszyscy wiemy ze Kaczmarski na prawdę dużo czytał
Moim zdaniem liczbę dzieci Hioba można pomylić na każdym poziomie i nie jest to żadna ujma. Poza tym, Kaczmar studiował 3 lata, a nie 5, a jego oczytanie nie polegało na zapamiętywaniu szczegółów w rodzaju liczby dzieci Hioba.
Odpowiedz
#86
Tak, rozumiem. Ale czy Kaczmarski wykorzystałby to w jakiś sposób w swoim wierszu?

Po głowie mi chodzi jakiś wywiad z S.E.Załuskim, w którym mówi, ze Jacek nie przywiązywał wagi do horoskopów, itp. Dopiero właśnie Pan Stanislaw go tym w jakis sposób zainteresował, co poskutkowało powstaniem cyklu wierszy o zodiaku, ale to była połowa lat 80'. Właśnie ze względu na tę niechęć do tego typu symboli uzycie 7 w znaczeniu doskonałosci mi nie pasuje. (przynajmniej na w tym okresie jego twórczości)

A z drugiej stroni w jaki sposób ta doskonałość w sytuacji Hioba miałaby się przejawiać?

Pozdrawiam
Eryk

[ Dodano: 26 Grudzień 2006, 23:28 ]
Krasny napisał(a):Moim zdaniem liczbę dzieci Hioba można pomylić na każdym poziomie i nie jest to żadna ujma. Poza tym, Kaczmar studiował 3 lata, a nie 5, a jego oczytanie nie polegało na zapamiętywaniu szczegółów w rodzaju liczby dzieci Hioba.
Na pewno nie postrzegałbtm tej pomyłki jako ujma - errare humanum est.

Mimo wszystko pewne rzeczy sie pamieta. Ok, ja nie wierzę poprostu w błąd - nie w kwestii tak zaakcentowanego elementu wiersza.
Odpowiedz
#87
Moim skromnym zdaniem - podobnie jak u kilku innych osób, które zabrały udział w dyskusji - liczba córek Hioba jest pomyłką. A jestem głęboko przekonana, że jeśli JK chciałby tu powiązać mit o Niobe - tak by uczynił. Wątki Biblijne są częste u J.K., podobnie jak tematy mitologiczne, sięgał do nich chętnie, wprost, nie w sposób zawoalowany.
Czytam Biblię codziennie, historia Hioba jest mi znana, a jednak nie zwróciłam uwagi na niewłaściwą ilość córek. Wywody Eryka zaś wydają mi się co najmniej karkołomne...

Myślę, że Jacek chciał tu podkreślić właśnie cenę, jaką poniosły dzieci Hioba, choć nic szczególnie złego nie zrobiły. Zauważmy, że Jacek był "człowiekiem niepokornym" i zawsze myślał "po swojemu", nie zgadziając się często z "utartymi" poglądami. Dlatego przedstawił właśnie tak a nie inaczej historię Hioba i jego dzieci. Ja osobiście nie zgadzam się z opinią Jacka, ale to już inna sprawa. Kwestia zrozumienia Biblii.

Stary Testament jest nierozerwalnie związany z Nowym. w 1 Liście do Tymoteusza 3:16 czytamy, że "całe pismo jest natchnione", a Jezus niejednokrotnie cytował tzw. Stary Testament.

Kolejny wątek, jaki się w wypowiedziach przewijał: Dzieci Hioba nie zmartwychwstały. Istotnie, Hiob miał inne dzieci. Ale - jak on sam wierzył, i co potwierdza Biblia - one dopiero zmartwychwstaną tak jak i sam Hiob. Dlatego właśnie śmierć dzieci Hioba, jego sług i innych osób nie jest aż taką tragedią.
Natomiast - co do "zakładu Boga z czartem" - jest on nadal aktualny i każdy z nas stoi dziś w pozycji Hioba: Hiob dowiódł swej miłości, wierności i lojalności, my musimy jej dowieść swoim życiem. Jesteśmy w lepszej sytuacji, niż Hiob - wiemy, że jest to sprawka Szatana. Hiob o tym nie wiedział.
Odpowiedz
#88
gosiafar napisał(a):A jestem głęboko przekonana, że jeśli JK chciałby tu powiązać mit o Niobe - tak by uczynił. Wątki Biblijne są częste u J.K., podobnie jak tematy mitologiczne, sięgał do nich chętnie, wprost, nie w sposób zawoalowany.
Istnieje subtelna różnica między wypowiedzią na temat, a oparciem na motywie.
gosiafar napisał(a):Czytam Biblię codziennie, historia Hioba jest mi znana, a jednak nie zwróciłam uwagi na niewłaściwą ilość córek
Mówią że w szczegółach diabeł gości
gosiafar napisał(a):Myślę, że Jacek chciał tu podkreślić właśnie cenę, jaką poniosły dzieci Hioba, choć nic szczególnie złego nie zrobiły.
Zapłaciły za nadgorliwość ojca. Jacek nie szuka tu sensu religijnego, upomina się natomiast o istnienia które potraktowano przedmiotowo. O zakład, który zawarto ponad ich głowami. Mówiąc inaczej; neguje aksjomatyczny system wartości, który dąży do niezrozumiałej prawdy nie licząc się z ofiarami.
Prawda religijna pozostaje tu pominięta, skoro tak to nie musi również trzymać się rygorystycznie przypowieści biblijnej.
gosiafar napisał(a):Dzieci Hioba nie zmartwychwstały. Istotnie, Hiob miał inne dzieci. Ale - jak on sam wierzył, i co potwierdza Biblia - one dopiero zmartwychwstaną
Dla Jacka nie jest to jakby oczywiste. Rodzą się tu pytania o ich rolę. Z punktu widzenia JK mogły nie mieć ochoty na uczestniczenie w zakładzie. Być może miały własne plany na ten dzień? Może chciały iść do kina, na uczelnię, posłuchać radia, albo obejrzeć Teleranek. Tymczasem nikt nie zapytał ich nawet o imiona, nie wiemy tak naprawdę kim były. Bezimienne, jak mięso armatnie eposów.

Pragnę tu podkreślić, iż próby zrozumienia utworu w sensie stricte religijnym nie mają sensu.
Odpowiedz
#89
Nowhere Woman napisał(a):5 planet + ziemia + księżyc = 7
Albo sześciopak + cola gratis!
Seim napisał(a):Istnieje subtelna różnica między wypowiedzią na temat, a oparciem na motywie.
Niemniej subtelna między celowym zabiegiem,a walnięciem się w treści. Ja stawiam na to drugie. A Ty?
Seim napisał(a):Pragnę tu podkreślić, iż próby zrozumienia utworu w sensie stricte religijnym nie mają sensu.
Bez przesady. Może nie jest to właściwe,ale interpretowanie utworu na płaszczyźnie religijnej nie byłoby pozbawione logiki...
Odpowiedz
#90
Alek napisał(a):Albo sześciopak + cola gratis!
Alek, jesteś Wielki!!!! Big Grin

Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź Seima - zgadzam się z nią niemal całkowicie. Rzeczywiście, myślę że Jacek właśnie z takim nastawieniem pisał swój utwór, jak to ująłeś, dlatego właśnie napisałam, że JK myślał "po swojemu", był "niepokorny", o wiele spraw i rzeczy pytał, a także, co - niestety - nieczęste, nie obawiał się zastanawiać nad sensem różnych spraw.

Natomiast ja nie zgadzam się z tym, co Jacek myślał o Bogu, a nie z Seimem!

Natomiast uważam historie z powiązaniem utworu z mitem Niobe (zresztą ona chyba miała tylko siedem córek, a synów wcale) a także ze stanem wojennym, ZSRR czy Jaruzelskim za zdecydowanie "gruuuuuuuuuubą przesadę".

A, żeby było śmieszniej, skoro "diabeł tkwi w szczegółach", dzieci Hioba nie zginęły w nocy, w czasie snu, ale w czasie uczty, czyli - po dzisiejszemu - imprezki. Tego też się dopatrzyłam dopiero teraz! Smile
Smile Smile

[ Dodano: 27 Grudzień 2006, 11:19 ]
Zresztą dzieci Niobe też nie zginęły nocą, w czasie kolacji!
Smile I zdecydowanie odrzucam tu także wszelkie "wróżebno-numerologiczne wątki".
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Dzioeci Hioba- pomyłka? kromkachleba 2 1,883 04-19-2011, 07:25 PM
Ostatni post: kromkachleba
  Pytanie do Epitafium dla Brunona Jasieńskiego Abbaddon 13 3,889 09-10-2007, 08:51 AM
Ostatni post: dstronczak
  Jacek Kaczmarski - Dziecko Hioba Petroniusz0015 12 3,151 07-05-2006, 02:15 PM
Ostatni post: bastet
  Małe pytanie slawek 2 1,697 05-16-2005, 01:40 PM
Ostatni post: fizol

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości