Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dzieci Hioba-Pytanie
#31
olaff22 napisał(a):JK mógł celowo, poprzez zmianę liczby córek, wskazać na dramat Niobe. W ten sposób nadałby głównym wątkom dramatu Hioba bardziej uniwersalny charakter, wskazując na odpowiedniki mitologiczne.

To calkiem ciekawa interpretacja, chociaz oczywiscie nie mam pojecia czy sluszna. Niemniej jak zauwazyl Olaff, te dwie historie (Hioba i Niobe) maja wiecej punktow wspolnych niz roznic. Poki co jestem jednak sceptyczny, bo wydaje mi sie, ze gdyby JK chcial umyslnie przemieszac dwa mity, nie poprzestalby tylko na liczbie dzieci, ale wplotl jeszcze przynajmniej jedno nawiazanie. Ale jak slusznie zauwazyl Olaff - Gdyby...

Chcialbym jeszcze rozwinac cytat Olaffa, o moje przemyslenia. Jesli zalozymy, ze swiadome przemieszanie wlasnie tych historii mialo miejsce, to moznaby sie jeszcze zastanowic nad celowoscia tego przemieszania, nie zatrzymujac sie tylko nad faktem pewnych podobienstw. Ja przekornie chcialbym pogrzebac w roznicach. Niedawno byla poruszana dyskusja (nawet kilka) na temat Hioba, sensu jego kary, winy itd. Nie pamietam dokladnie jej przebiegu ani wnioskow, w Biblii tez biegly nie jestem, ale rzeczywiscie dramat Hioba ma chyba glebsze podloze niz dramat Niobe. Udreka Hioba byla co prawda testem, zakladem miedzy Bogiem a Szatanem (ironicznie mozna rzec, ze przeprowadzonym, "bo tam na gorze sie komus nudzilo"), ale miala na celu udowodnienie, ze czlowiek, nawet w obliczu dotkliwej tragedii wlasnej, nie zbacza z wlasciwej drogi i nie traci sensu zycia (w tym wypadku, sensem jest wiara, ale ujmujac rzecz bardziej uniwersalnie mozna tu podstawic np. milosc, dobroc itd.). W przeciwienstwie do przypowiesci o Hiobie nie widac sensu udreki w micie o Niobe. No bo, ze niby chwalila sie dziecmi? Toz to chyba nie jest powod zeby taka kare zsylac? Na koniec Zeus, widzac jej cierpienie i lament jeszcze ja w kamien zamienia. W tym miejscu az prosi sie o pytanie: "Czy Zeus zamieniajac Niobe w kamien cos mowil?". Bo jezeli mowil to niechybnie musialoby to byc czyms w stylu: "zamknij sie babo bo uszy puchna!". Tak wiec w dramacie Niobe mamy niczym nieusprawiedliwione naduzycie wladzy przez Bogow. Ot tak dla zabawy.
Byc moze JK piszac utwor "Dzieci Hioba", w ktorym wyrazil mysl o marnosci ludzkiego zycia, bedacego zabawka dla Sil Wyzszych, chcial ta mysl dodatkowo wzmocnic. Wzmocnic, poprzez wplecenie w kontrowersyjna (w sensie celowosci cierpienia) ale jakos wytlumaczalna i posiadajaca glebszy moral przypowiesc o Hiobie, historie Niobe - symbol cierpienia bezsensownego.
Takie mogloby byc wytlumaczenie sensu polaczenia tych dwoch dramatow. Uprzednio jednak musimy zalozyc, ze takie polaczenie rzeczywiscie mialo miejsce, a w tym wzgledzie nie mamy (i nie bedziemy?) mieli pewnosci.

pozdrawiam

EDIT:::::::

co zlego zrobilem, ze mi niepoprawnie wyswietla cytowanie?
Odpowiedz
#32
mikaelis napisał(a):co zlego zrobilem, ze mi niepoprawnie wyswietla cytowanie?
mikaelis napisał(a):[\quote]
ten piernicznik powinien być chyba tak / a nie tak \ Wink
mikaelis napisał(a):wydaje mi sie, ze gdyby JK chcial umyslnie przemieszac dwa mity, nie poprzestalby tylko na liczbie dzieci, ale wplotl jeszcze przynajmniej jedno nawiazanie
Też tak myślę... Kaczmarski zwykle chyba lubił wyraźnie wskazać na co trzeba jeszcze patrzeć przy odbiorze jego twórczości.
A jeśli chodzi o głębokość przypowieści o Hiobie - tu bym mogł się zgodzić,że to wcale nie było zamysłem Kaczmarskiego,żeby to przekazać,tylko żeby pokazać jak Siły Wyższe traktują człowieka. Bo o tym jest ten utwór,prawda? I rzecz nie w męce Hioba - to jest sprawa między nim a Bogiem,tylko rzecz w tym jak Bóg pstryknięciem palców,bez mrugnięcia okiem wysłał wszystkie dzieci Hioba na "tamten świat". A gdzie - tego już nie wiadomo...
W tym kontekście Niobe faktycznie pasuje...
Pozdrawiam!
Odpowiedz
#33
A ja bym spojrzał jeszcze z innej strony, z dosłownej interpretacji utworu. Dla mnie pan Jacek w nim stara się nam przedstawić tragedię dzieci, które cierpię nie za swoje, a za dorosłych winy. Na tym chyba skupia się ten tekst, a wyrównanie liczby córek z liczbą synów może sugerować, że:
a)cierpienie dotyka zarówno chłopców jak i dziewczynki (nie jest w końcu seksistowskie)
b)może nas to ma skłonić do jeszcze głębszej interpretacji.
Zły i niedobry, człowiek.
Odpowiedz
#34
Olaff zaczął z taką werwą interpretacyjną, z zagadkami dla niezorientowanych, wesołymi uszczypliwościami – że sądziłem, iż ma jakiś rewelacyjny pomysł i czekałem cierpliwie. Ale w rezultacie poprzestał na ustaleniu, że jego teorie nie są nieomylne. Taki pomysł to ja też miałem od początku.

Gdyby ograniczyć się do największego skrótu – Niobe symbolizuje cierpienie wyrosłe z pychy, a Hiob pokorę zrodzoną z cierpienia. Nie widzę szczególnego związku. Poza tym wiersz jest o dzieciach Hioba, a nie o Hiobie – więc należałoby porównywać dzieci Niobe z nimi, a nie Niobe z Hiobem.
Tu jedyna analogia mogłaby dotyczyć śmierci za winy ojców (i matek), o czym napisał Radious. I na to też zresztą wskazuje pośrednio data pod utworem.

Pomysł, że JK wspomniał Niobe dla pogłębienia wymowy dramatu Hioba – jest mniej więcej tak zasadny, jak pomysł, żeby wprowadzić papugę pirata Johna Silvera z „Wyspy skarbów” na arkę Noego dla pogłębienia dramatu Noego. W kręgu naszej kultury zwykle to aluzje biblijne uzywane są przez pisarzy do pogłębiania tematów (nawet mechanicznego lub bezsensownego) niż pogłębia się Biblię odniesieniami do czegoś innego.

Przychylam się raczej do opinii Mistsza.
Moim zdaniem siódemka nie nawiązuje do Niobe (chyba że podświadomie i jest błędem, co także możliwe), tylko służy stworzeniu pewnej rzeczywistości „magicznej” czy „mitycznej” w wierszu i jest zwykłym zabiegiem pisarskim. Ma nie tyle zbliżyć Hioba do Niobe, ile oddalić Hioba od Hioba, tzn. odebrać jego postaci wyłącznie biblijne konotacje.
Ale jeśli ktoś ma pomysł, że znaczy coś znacznie więcej – czekam z zaciekawieniem.

Pozdrawiam
Odpowiedz
#35
zbych napisał(a):Pomysł, że JK wspomniał Niobe dla pogłębienia wymowy dramatu Hioba – jest mniej więcej tak zasadny, jak pomysł, żeby wprowadzić papugę pirata Johna Silvera z „Wyspy skarbów” na arkę Noego dla pogłębienia dramatu Noego.
Słuchaj, Zbychu, po prostu rozwaliłeś mnie tym porównaniem. Genialne :-) Uśmiałem się setnie (ale to tak offtopicowo, znów te straszne pajęczyska ;-) )
Żydowinem być mi raczej,
Gdy mianuje mnie Polaczek...
Odpowiedz
#36
Dzieci Niobe?

[ Dodano: 2005-09-01, 23:15 ]
Ajj... nie doczytałem... ktoś już na to wpadł... :oops: i nie?

[ Dodano: 2005-09-01, 23:17 ]
A no tak, poprzestałem na 1 stronie Smile
Odpowiedz
#37
Zajrzałem tu właśnie z powodu takiego nurtującego mnie pytanie i widze że to nie nowy problem...

Jeśli o mnie chodzi, to związek między Niobe a Hiobem jest z lekka naciągany, byc może sie myle ale podtrzymuje teze Zbycha i Mistsza...

i co ważne bo troche mnie raziło to fakt że parę osób pisało o winie rodziców, winie Hioba... nic takiego nie zaszło, Hiob nie był niczemu winny i dostało mu sie podobnie jak jego dzieciom (nie zasłużył i nie miał najmniejszego wpływu na decyzje Boga - oprócz takiego, że nie przestał wierzyć i przeszedł dość drastyczna próbe w najlepszy sposób jaki to możliwe...) - tak na marginesie Smile
Problemem nie jest sam problem, ale twoje podejście do niego
Odpowiedz
#38
adam_marian napisał(a):i dostało mu sie podobnie jak jego dzieciom
Oj, nie. Hiob przezyl i wszystko Bog mu wynagrodzil (za zycia), a to jest roznica.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#39
A problem nadal nie wyjaśniony - kaczmarolodzy olali temat ciepłą,pienistą uryną...
Odpowiedz
#40
Ale dzieci także zostały wskrzeszone... bo wątpie żeby miał pozniej nastepnych 7 synów i nastepne 3 córki, a poza tym stoi w piśmie że "I Pan przywrócił Hioba do dawnego stanu" Hi 42, 10 - więc logiczne że dzieci także powróciły, a wersie 14 i 15 nawet są imiona córek i i ch piekno opisane.. Wink
Problemem nie jest sam problem, ale twoje podejście do niego
Odpowiedz
#41
adam_marian napisał(a):bo wątpie żeby miał pozniej nastepnych 7 synów i nastepne 3 córki
A w reszte tej historii nie watpisz?
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#42
Nie, ale chyba Cie nie chwytam... w tej historii opieram sie tylko na Ksiedze Hioba, i tam jest napisane "I Pan przywrócił Hioba do dawnego stanu (...)
Miał jeszcze siedmiu synów i trzy córki." - to juz na końcu, chodziło mi tylko o to że nie jest napisane dosłownie, iż zostali wskrzeszeni, ale z kontekstu wynika to jasno...

a napisałem tamto że wydaje mi się że córki i symowi ci którzy umarli a ci których Hiob ma w 42 rozdziale to te same osoby a nie inne...

zresztą to jest tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nonpossumus.pl/ps/Hi/42.php">http://www.nonpossumus.pl/ps/Hi/42.php</a><!-- m --> Wink
Problemem nie jest sam problem, ale twoje podejście do niego
Odpowiedz
#43
A dla mnie to przemieszanie historii Hioba i Niobe ma sens (choć sam nigdy bym na to nie wpadł). Ma sens, bo sugeruje że te dzieci, o których mowa w wierszu, płacą w istocie za grzech ojców: pychę. Twierdzenie rodziców i dzieci, że jest to historia hiobowa (dzieci giną bez winy rodziców ani swojej) przedstawione w dosłownej warstwie wiersza jest skonfrontowane z faktem, że historia ta jest bliższa mitowi o Niobe - dzieci płacą beznadziejną karę za grzechy ojców.

Nie wiem, czy się zgodzicie z tą interpretacją, ale moim zdaniem wzbogaca ona ten wiersz! Co więcej, podobne "smaczki" widać potem w Sarmatii lub choćby w "Piosence zza Miedzy":
Cytat:Słuszna trwoga i pokora,
Niewiadoma śmierci pora
Niewiadome i wyroki,
Kto w płomienie, kto w obłoki?
Niepojęta kręta ścieżka
Tego kto wśród ludzi mieszka
Więcej wiedzieć niebezpiecznie
Jeśli żyć chcesz wiecznie!
Pozdrawiam,
Michał
Lecz snem nie będę córki dręczył;
Zjawi się drań, co mnie wyręczy!
Odpowiedz
#44
Cytat:I Pan przywrócił Hioba do dawnego stanu, gdyż modlił się on za swych przyjaciół. Pan oddał mu całą majętność w dwójnasób.
Skoro osobno pojawia się Hiob i jego majątek, to należy przyjąć, że również "przywrócenie" dzieci byłoby wymienione z osobna.
Dzieci pojawiają się dopiero dalej, już po kwestiach materialnych.
Cytat:Miał jeszcze siedmiu synów i trzy córki.
Moim zdaniem slowo jeszcze dobitnie swiadczy o tym, że to były kolejne dzieci, a nie wskrzeszenie starych. Dzieci pojawiają się dopiero na samym końcu, w momencie kiedy Hiob jest znów bogaty. Czy jeśli byłyby to te stare, to czy nie powinny pojawić się przed ponownym zdobyciem fortuny? Ponadto Hiob żył jeszcze 140 lat, więc miał dosyć czasu, żeby je społodzić i wychować. Wydaje mi się także, że cud tej miary byłby odpowiednio uwypuklony i opisany, aby pokazać boży gest.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#45
Jest napisane w taki a nie inny sposób i nic nie poradzimy...

Osobiście uważam że to te same dzieci, bo przywrócil do tego samego stanu Hiob pozniej miał mieć pelnie szczęścia na ziemii a mając pod bokiem 10 grobów swoich dzieci to by chyba taki nie był a inna sprawa że to Bóg mimo wszystko i jako że jestem katolikiem to nie wierze w taką ewidentną niesprawiedliwość, aczkolwiek nie trzeba się ze mną zgadzać Smile
Problemem nie jest sam problem, ale twoje podejście do niego
Odpowiedz
#46
adam_marian napisał(a):Hiob pozniej miał mieć pelnie szczęścia na ziemii a mając pod bokiem 10 grobów swoich dzieci to by chyba taki nie był a inna sprawa że to Bóg mimo wszystko i jako że jestem katolikiem
No i w tym chyba tkwi problem. Tzn. nie w samym katolicyzmie, tylko w tym, że przykładasz miarę XXI-wiecznego katolika z Europy do mitu, który powstał na Bliskim Wschodzie tysiąc-trzy tysiące lat p.n.e. i został zaadaptowany do potrzeb judaizmu gdzieś w okolicach niewoli babilońskiej (jak większość Starego Testamentu).
W tamtych realiach relacje rodzinne nie były tak zażyłe, a dzieci w istocie były niemal na równi w resztą majątku (bydła itp.). Zresztą, to nie najgorsze psychologicznie podejście w realiach bardzo wysokiej śmiertelności dzieci.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#47
Tu się musze pokajać bo masz racje nie patrzyłem na to z tej strony ale zawsze katolik i musze (i chcę) tak patrzeć Wink

Inna sprawa, że to raczej normalne jak mi sie wydaje bo J.K jakoś nie ubolewał nad straconym bydłem Hioba...

Śmiertelność była wysoka ale tu mamy do czynienia z innym przypadkiem (10 rodzeństwa jednorazowo, nagle)

Na upartego móglbym się jeszcze trzymać tej wersji że "Pan przywrócił Hioba do dawnego stanu" co już mówiłem...

ale możliwe że masz racje...

zresztą prawda jest jak d*** - każdy ma swoją Big Grin
Problemem nie jest sam problem, ale twoje podejście do niego
Odpowiedz
#48
piotrek napisał(a):W tamtych realiach relacje rodzinne nie były tak zażyłe, a dzieci w istocie były niemal na równi w resztą majątku (bydła itp.).
synowie byli gwarancją przedłużenia rodu, i chyba nie można ich przyrównać do mebli czy bydła. Co innego córki Smile jak np w księdze rodzaju 19 4-9
Cytat: Zanim jeszcze udali się na spoczynek, mieszkający w Sodomie mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta, otoczyli dom, 5 wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!» 6 Lot, który wyszedł do nich do wejścia, zaryglowawszy za sobą drzwi, 7 rzekł im: «Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku!2 8 Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!»3
Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!
Odpowiedz
#49
Przebija nawet muzłumańską gościnność
adam_marian napisał(a):inna sprawa że to Bóg mimo wszystko i jako że jestem katolikiem to nie wierze w taką ewidentną niesprawiedliwość
Ale to ten sam Bóg, który założył się z diabłem kosztem Hioba.
adam_marian napisał(a):Hiob pozniej miał mieć pelnie szczęścia na ziemii a mając pod bokiem 10 grobów
Prawda jest taka, że stary testament jest brutalny i pełen przemocy, więc dlaczego akurat w tej księdze, w której jest tyle przemocy i brutalności nagle miałby być happyend jak w Czerwonym kapturku?
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#50
Torrentius napisał(a):Prawda jest taka, że stary testament jest brutalny i pełen przemocy, więc dlaczego akurat w tej księdze, w której jest tyle przemocy i brutalności nagle miałby być happyend jak w Czerwonym kapturku?
może dlatego że generalnie lubimy bajki które dobrze się kończą...
Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!
Odpowiedz
#51
Torrentius napisał(a):Prawda jest taka, że stary testament jest brutalny i pełen przemocy
Masz rację ale nie calkowicie, chodzi mi o to że my postrzegamy ST jako brutalny i pełen przemocy w stosunku do NT, do Chrystusa który za nas umarł na krzyżu, patrząc w ten sposób możemy powiedziec, że jest surowy ale sprawiedliwy, nauka Kościoła mówi jak się zdaje o takim traktowaniu ludzi bo tego sami chcieli, byli na "półpoganami" bo inna władza (nawet Boska) niż "twardej ręki" do nich nie przemawiała (niewola egipska czy babilońska nie były niczym innym jak karą za grzechy).

Tak więc brutalność a surowa sprawiedliwość to dwie zupełnie rózne rzeczy.
Problemem nie jest sam problem, ale twoje podejście do niego
Odpowiedz
#52
Trudno nazwać to co przytrafiło się Hiobowi sprawiedliwym, a to co spotkało jego dzieci sprawiedliwe nie było na 100%.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#53
To spotkało Hioba było próbą, w efekcie, ogólnym rozliczeniu prowadziło ku jego jeszcze większej chwale, a jeśli chodzi o dzieci to było niesprawiedliwe dlatego uważam że zostały wskrzeszone... obudziły się ze snu na który Pan je tymczasowo wysłał, inne argumenty przemawiające za tym były już wymienione
Problemem nie jest sam problem, ale twoje podejście do niego
Odpowiedz
#54
adam_marian napisał(a):obudziły się ze snu na który Pan je tymczasowo wysłał,
to już mitologia Smile
Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!
Odpowiedz
#55
Panowie, odbiegacie od tematu...
Lecz snem nie będę córki dręczył;
Zjawi się drań, co mnie wyręczy!
Odpowiedz
#56
adam_marian napisał(a):Tu się musze pokajać bo masz racje nie patrzyłem na to z tej strony ale zawsze katolik i musze (i chcę) tak patrzeć Wink
Nie łapię chyba składni tego zdania, ale wydaje mi się, że zrozumiałem. Wink
Jako katolicy musimy postrzegać Boga tak, a nie inaczej, ale nie zmienia to faktu, że do poszczególnych mitów biblijnych możemy podchodzić, że się tak wyrażę - filologicznie. Zwłaszcza, że jako katolicy nie mamy obowiązku odczytywania Biblii dosłownie. I z filologicznej treści musimy wyciągać teologiczne wnioski.
SimplexEtIdiota napisał(a):synowie byli gwarancją przedłużenia rodu, i chyba nie można ich przyrównać do mebli czy bydła.
Można. Jako przedłużenie linii, nowych dziesięciu synów jest równie dobrych, jak byli poprzedni. Synowie będący po prostu nośnikami genów ojca są równie zastępowalni, jak meble czy bydło.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#57
Ludzie, popełniacie pewne błędy związane ze znajomością treści Księgi Hioba, otóż Hiob nie zgrzeszył uznając, ża jest niewinny, gdyż istotnie nie zawinił, lecz gdy opuścili go bliscy, natomiast przyjaciele zwrócili się przeciwko niemu uznając go za grzesznika (trąd miał być karą ze jego grzechy), jego cierpienie zarówno fizyczne jak i duchowe stało się tak ogromne, iż nie był on wstanie poradzić sobie z nim, więc jak każdy z nas zaczął się buntować. Jednak co do jego dzieci to popieram tezę zakładającą, że zostały one uśmiercone bezpowrotnie,lecz doczekał się on następnych 7 synów i 3 córek, którym zresztą nadał imiona - "Pierwszą nazwał Gołębicą, drugą Kasją, a trzecią Rogiem Antymonu."
Odpowiedz
#58
jea napisał(a):nadał imiona
Następny dowód, że to były nowe dzieci.
Musze jednak przyznać, że słowo jeszcze nie przesadza o losie poprzednich dzieci. Mogly przeciez zostac wskrzeszone i to nie przeszkadza w posiadaniu nowych.

I kwestia druga. Zginęli też słudzy Hioba, którzy przecież również nie zawinili i jakoś nikomu ich nie żal.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#59
piotrek napisał(a):Można. Jako przedłużenie linii, nowych dziesięciu synów jest równie dobrych, jak byli poprzedni. Synowie będący po prostu nośnikami genów ojca są równie zastępowalni, jak meble czy bydło.
Moje argumenty że jednak nie można:
1. Najważniejszym synem był pierworodny i to on otrzymywał błogosławieństwo od ojca na przewództwo całej rodzinie, pozostali synowie byli mniej ważni dopóki ów pierworodny nie umarł, potem według zasady strszeństwa przejmowali jego miejsce.

2.Powszechnie uważało się (zresztą ponoć taki pogląd jest nadal utrwalony w niektórych kulturach), że każdy kolejny syn jest "gorszą" wersją ojca, więc zastąpienie pierworodnego każdym następnym nie jest możliwe w takim stopniu jak zmiana krowy czy stołu.

3. Kolejnych dzisięciu synów jak piszesz można mieć ale przy ówczesnej śmiertelności dzieci nie było to wcale tak pewne jak nam wychowanym w dobrodziejstwie medycyny się wydaje. Więc dbano o wszystkie dzieci, zdecydowanie bardziej niż meble, bo następnych można się było niedoczekać, albo mogły nie przeżyć.

4. Co do nośników genów ojca - wtedy nikt o genach nawet bladego pojęcia nie miał, więc nomenklatura medyczna w odniesienu do tamtych czasów raczej nie ma zastosowania.
michkwia napisał(a):Panowie, odbiegacie od tematu...
fakt popadamy troche w antropologie kultury i teologie 8o , ale cały czas trzymamy się Hioba
jea napisał(a):więc jak każdy z nas zaczął się buntować.
w którym miejscu, bo jakoś niedoczytałem...
Torrentius napisał(a):I kwestia druga. Zginęli też słudzy Hioba, którzy przecież również nie zawinili i jakoś nikomu ich nie żal.

a kto kiedykolwiek żałował niewolników? Smile
Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!
Odpowiedz
#60
SimplexEtIdiota napisał(a):1. Najważniejszym synem był pierworodny i to on otrzymywał błogosławieństwo od ojca na przewództwo całej rodzinie, pozostali synowie byli mniej ważni dopóki ów pierworodny nie umarł, potem według zasady strszeństwa przejmowali jego miejsce.
No właśnie. Po śmierci tamtych, pierworodnym stał się pierwszy z "drugiego rzutu". Nawet pierworództwo jest więc dobrem zastępowalnym.
SimplexEtIdiota napisał(a):Kolejnych dzisięciu synów jak piszesz można mieć ale przy ówczesnej śmiertelności dzieci nie było to wcale tak pewne jak nam wychowanym w dobrodziejstwie medycyny się wydaje. Więc dbano o wszystkie dzieci, zdecydowanie bardziej niż meble, bo następnych można się było niedoczekać, albo mogły nie przeżyć.
To, co piszesz, tłumaczy rozpacz po utracie pierwszych synów. Tyle zasobów wpakowano w rozwój potomstwa, a ono zginęło.
Ale w tym konkretnym przypadku mamy nie tylko potencjał ("można mieć"), ale tego potencjału urzeczywistnienie. W happyendzie historii Hioba (swoją drogą, jak twierdzą bibliści, dodanym do pierwotnego mitu - podobnie jak prolog z szatanem - dopiero w późniejszych redakcjach) zawarta jest informacja, że ci synowie zostali przywróceni. Sądzę, że zgodne z ideą historii jest przypuszczenie, że zostali przywróceni na stałe.

Zresztą, trochę zbaczasz z głównego wątku mojej wypowiedzi. Chodziło mi o to, że w świecie Hioba nowi synowie mogli być uznani za dostateczną rekompensatę synów zmarłych. Że motyw osobistych uczuć wobec konkretnych osobników potomnych mógł mieć na tyle małe znaczenie, że ich groby nie musiały przesłaniać szczęścia posiadania nowego potomstwa
SimplexEtIdiota napisał(a):Co do nośników genów ojca - wtedy nikt o genach nawet bladego pojęcia nie miał, więc nomenklatura medyczna w odniesienu do tamtych czasów raczej nie ma zastosowania.
.
Oczywiste jest, że używam żargonu biologicznego świadomy tego, że funkcjonujące w nim pojęcia były obce starożytnym. Jest to jednak tak samo uprawnione, jak gdybym użył pojęć "prątki" czy "autoimmunizacja" w kontekście choroby zesłanej na Hioba, mimo że wtedy nikt o czymś takim nie miał pojęcia.
Analogia między dziedziczeniem społeczno-majątkowym a dziedziczeniem biologicznym jest tak wygodna, że nadal będę tego typu żargonu (zresztą niekoniecznie wcale medycznego, ale dużo bardziej podstawowego dla wszystkich dziedzin biologii) używał. Wink
A strażak także był Sam
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Dzioeci Hioba- pomyłka? kromkachleba 2 1,883 04-19-2011, 07:25 PM
Ostatni post: kromkachleba
  Pytanie do Epitafium dla Brunona Jasieńskiego Abbaddon 13 3,889 09-10-2007, 08:51 AM
Ostatni post: dstronczak
  Jacek Kaczmarski - Dziecko Hioba Petroniusz0015 12 3,151 07-05-2006, 02:15 PM
Ostatni post: bastet
  Małe pytanie slawek 2 1,697 05-16-2005, 01:40 PM
Ostatni post: fizol

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości