Do Marka Aurelego

[Petrvs]

Chyba przesadzasz...

Wtedy to było zdecydowane przegięcie ale myślę że Mistszu, już zrozumiał w czym rzecz. Zresztą interpretacji nie brakowało

[Alek]

Chyba przesadzasz...

Przesadziłem,ale śmiem twierdzić,że nie tylko ja...

a to mogą być fakty nieautentyczne?

no dobra - nie może być

[zbych]

Dla mnie to jest wiersz o śmierci, umieraniu, przemijaniu i odwiecznym ludzkim lęku przed tym. O bezradności kultury wobec natury. O tym, że postawa stoicka (wielkość zbyt ogromna) i postawa emocjonalna (bezradny płacz) tak samo nie zapewnią zwycięstwa w tej walce i niesione przez nie ukojenie jest nieostateczne. (A nawet skrajne emocje są naturalniejszą reakcją ludzką niż wystudiowana obojętność stoika.) Człowiek jest skazany na wieczny niepokój poprzez swój los i niezależnie od swego stosunku do tego losu.

Pozdrawiam

PS. „Chrześcijańska” koncepcja Petrvsa jest nieźle wykombinowana w szczegółach moim zdaniem (do momentu, kiedy popadł w „ideologizowanie”), ale niestety nie ma nic wspólnego z ogółem, czyli sensem wiersza. Dlatego elementy pasują do siebie – że Bóg i Natura mogą być traktowane obocznie. Ale całość - jak mi się zdaje - nie wskazuje, że ma to coś wspólnego z chrześcijaństwem jako religią.

[Petrvs]

ma to coś wspólnego z chrześcijaństwem jako religią.

Bo nie ma! To jest powód drżenia i płaczu Aureliusza - tak mi się zdaje. Natomiast w przełożeniu na czasy o których pisałem ta religia czy jak nawet rzekłem ideologia może być czymś zupełnie innym.

Pozdrawiam

[zbych]

Nie rozumiem Cię, Petrvs.
Po pierwsze - nie napisałem tego, co zacytowałeś. Ja pisałem "nie ma", Ty cytujesz ze mnie, że "ma". Zasadnicza róznica.
Po drugie - Marek Aureliusz w wierszu nie płacze, co już Ci chyba ktoś poprzednio wypomniał, ponieważ powtarzasz ten błąd po raz drugi.
A resztę spróbuj napisać zrozumiale, to będę wiedział, czy się z Tobą zgadam, czy nie. W tej chwili już zwątpiłem, czy włączasz w to chrześcijaństwo czy nie włączasz? Czy chodzi Ci o to, że Aureliusz nie ma na myśli chrześcijaństwa, natomiast Herbert ma na myśli chrześcijaństwo i w związku z tym wybiera na bohatera wiersza Aureliusza, który nie ma na myśli chrześcijaństwa? Czy to taka pokrętna logika tam panuje Twoim zdaniem?

Pozdrawiam

[Alek]

Czy chodzi Ci o to, że Aureliusz nie ma na myśli chrześcijaństwa, natomiast Herbert ma na myśli chrześcijaństwo i w związku z tym wybiera na bohatera wiersza Aureliusza, który nie ma na myśli chrześcijaństwa?

Ja zrozumiałem,że Aureliusza i Rzym (czy jak to nazwać) zniszczy w wierszu właśnie chrześcijaństwo,które tu jest niby równoważne barbarzyństwu (tzn. w wierszu). Ale religia nie ma żadnej roli w rzeczywistej intencji poety - czyli w przejściu na PRL i czasy Herbertowi współczesne. Trochę mętnie to tłumaczę,ale mam nadzieję,że rozumiesz...
Zresztą - lepiej niech Petrvs Ci wytłumaczy,bo ja tylko sprawdzam siebie,czy dobrze łapię (to żeby nie było że Cię nie czytam Petrvsie )
Pozdrawiam!

[Petrvs]

Mistszu, dobrze łapiesz! Doprecyzuję tylko - może nie tyle bezpośrednio zniszczy, co doprowadzi do pewnego procesu zniszczenia, to jest drobna różnica, bo chodziło mi nie o siłę fizyczną w tym względzie. Ale ogólnie Mistszu wlaśnie to miałem na myśli.

Pozdrawiam

[zbych]

Tyle to ja rozumiem, ale pytam, gdzie to jest napisane w wierszu.

Hello czyli ejw Sizer, jak mówią w amerykańskich filmach

[Petrvs]

Tyle to ja rozumiem, ale pytam, gdzie to jest napisane w wierszu.

A to poczytaj zbychu. Palcem nie będę ci pokazywał. Poza tym to jest interpretacja a nie dosłowne przytaczanie.

[zbych]

Petrvs, weź jakąś książkę do ręki i przeczytaj, co to jest interpretacja.
To, co my tutaj piszemy, to jest wyjaśnianie sobie, o co może chodzić w wierszu – i ma to z interpretacją tyle wspólnego, ile wyszczerbiony fajansowy talerz z zastawą stołową księcia Radziwiłła. To na marginesie, bo dobrze jest wiedzieć, co znaczą słowa, których się używa.

Po drugie – chyba nie sądzisz, że zabrałem głos nie czytając wiersza, więc Twoja rada, żebym poczytał, jest nie dość, że niegrzeczna, to jeszcze niemądra.

To, czego nie możesz pokazać palcem w wierszu, uważa się za niebyłe – to po trzecie. Zatem pisanie, że to interpretacja (!), więc nie da się niczego dowieść cytatami (!), jest kuriozalne.

Po czwarte, bywają złe interpretacje, nierozumne wyjaśnienia wierszy, błędne odczytania ich sensów. Nie jest tak, jak czasem czytam na forum „każda interpretacja jest dobra, bo jeden myśli tak, a drugi inaczej”.

Po piąte – Twoja interpretacja (że użyję bliskiej Ci nazwy) należy do którejś z grup wymienionych w punkcie „po czwarte”.

Po szóste – przeczytaj, co napisałem o tym wierszu ciut wyżej i zaręczam Ci, że o to chodzi, wystarczy uważnie przeczytać tekst. (A w przeciwieństwie do Ciebie jestem w stanie pokazać palcem, gdzie konkretnie.) Nawet to, co piszą w niektórych opracowaniach o upadku kultury i wartości antycznych, opisywanych jakoby przez ten wiersz (oczywiście nie na rzecz czy pod wpływem chrześcijaństwa) – to lekkie nadużycie. Przede wszystkim jest to dyskusja Herberta z filozofią stoików, ale oczywiście „na tle”, więc pojawiają się też inne motywy (chrześcijaństwo nie). A dalej już można to pogłębiać i poszerzać i co kto lubi, byle konkretnie. Bo "przełożenie na czasy" itd. - jest niepotrzebne. On pasuje do każdych czasów, tym samym do żadnych nie pasuje szczególnie i wyłącznie.

Pozdrawiam

[Petrvs]

Petrvs, weź jakąś książkę do ręki i przeczytaj, co to jest interpretacja.
To, co my tutaj piszemy, to jest wyjaśnianie sobie, o co może chodzić w wierszu – i ma to z interpretacją tyle wspólnego, ile wyszczerbiony fajansowy talerz z zastawą stołową księcia Radziwiłła. To na marginesie, bo dobrze jest wiedzieć, co znaczą słowa, których się używa.

Zbychu to żeś mnie uśmiał. To ty sobie weź słownik do ręki i zobacz co to interpretacja. Słowo interpretacja pochodzi od łacińskiego słowa "interpretatio" co oznacza dosłownie "wyjaśnienie". I interpretacja to jest nic innego zbychu jak wyjaśnienie - w tym wypadku wyjaśnienie wiersza, przełożenie go na jakieś realia, realia życia. Odpowiedz mi zbychu w takim razie na jedno pytanie: po co pisze się poezję i czemu mają służyć takie wiersze jak ten?

Po drugie – chyba nie sądzisz, że zabrałem głos nie czytając wiersza, więc Twoja rada, żebym poczytał, jest nie dość, że niegrzeczna, to jeszcze niemądra.

Wiedziałem że znasz ten wiersz i że przeczytałeś, ale nie sądziłem ze wyskoczysz z tak niemądrym pytaniem jak ten cytat powyżej.

To, czego nie możesz pokazać palcem w wierszu, uważa się za niebyłe – to po trzecie. Zatem pisanie, że to interpretacja (!), więc nie da się niczego dowieść cytatami (!), jest kuriozalne.

Czy ja ci powiedziałem że nie mogę pokazać?? Gdzie napisałem coś takiego? Ja ci napisałem że Tobie nie będę pokazywał, żebyś sam się wysilił i postarał się znaleźć a nie czekał na gotowe. To że tak napisałem to nie znaczy że nie potrafię wskazać. Przeczytaj zbychu jeszcze raz dokładniej posty w tym temacie to znajdziesz.

Po czwarte, bywają złe interpretacje, nierozumne wyjaśnienia wierszy, błędne odczytania ich sensów. Nie jest tak, jak czasem czytam na forum „każda interpretacja jest dobra, bo jeden myśli tak, a drugi inaczej”.

Pisałem przecież że są złe interpretacje. W jednym z postów.

Po piąte – Twoja interpretacja (że użyję bliskiej Ci nazwy) należy do którejś z grup wymienionych w punkcie „po czwarte”.

To jest puste stwierdzenie niczym nie poparte. Nie na twoim poziomie zbychu. Tak stwierdzić może każdy, nie sądzisz?

Po szóste – przeczytaj, co napisałem o tym wierszu ciut wyżej i zaręczam Ci, że o to chodzi, wystarczy uważnie przeczytać tekst. (A w przeciwieństwie do Ciebie jestem w stanie pokazać palcem, gdzie konkretnie.) Nawet to, co piszą w niektórych opracowaniach o upadku kultury i wartości antycznych, opisywanych jakoby przez ten wiersz (oczywiście nie na rzecz czy pod wpływem chrześcijaństwa) – to lekkie nadużycie. Przede wszystkim jest to dyskusja Herberta z filozofią stoików, ale oczywiście „na tle”, więc pojawiają się też inne motywy (chrześcijaństwo nie). A dalej już można to pogłębiać i poszerzać i co kto lubi, byle konkretnie. Bo "przełożenie na czasy" itd. - jest niepotrzebne. On pasuje do każdych czasów, tym samym do żadnych nie pasuje szczególnie i wyłącznie.

Na to już też dałem odpowiedż wcześniej - to jest moje prawo, aby przekładać wiersz na swoje życie czy na jakieś czasy. Tak samo było z Murami Jacka. Też zostały źle odebrane, (teoretycznie źle) Jackowi przecież nie o to chodziło, ale podświadomie napisal coś co porwało serca i rozgrzało całą Polskę. Nie napisałem ci nigdzie że się nie zgadzam z twoją interpretacją - bo nasze interpretacje są całkowicie różne - ja interpretuję w innych realiach i nie uważam tego za błąd, tym bardziej, że moja interpretacja nie wyklucza twojej.

pozdrawiam

[zbych]

Petrvs, "wodosodowy" ton, w który popadasz, wymaga ode mnie coraz więcej chrześcijańskiego miłosierdzia, żeby odpowiedzieć Ci grzecznie jak równoprawnemu partnerowi do dyskusji. Jesteś jak świeży kierowca, który nauczył się już jeździć, więc myśli, że jest rajdowcem. Tacy mają najwięcej wypadków. Poza tym śmiejesz się zgodnie z instrukcją Gogola: „Z kogo się śmiejecie? Z siebie samych się śmiejecie!”

Tłumaczysz mi jak komu dobremu, co znaczy słowo interpretacja po łacinie. Świetnie, że masz rozległą wiedzę, ale nie o tym mówiłem. Ty odnosisz rzecz do takiego znaczenia, jakie ma „interpretacja przepisów prawnych”, „interpretacja snów” itp. To jest „wyjaśnienie”. Ja mówię o interpretacji jako terminie naukowym. Zacytuję Ci „Słownik terminów literackich”, skoro sam po niego nie sięgasz.

„Interpretacja – działanie badawcze zmierzające do wydobycia i wyjaśnienia sensu (swoistości, funkcjonalności, roli itp.) danego zjawiska, w szczególności poprzez określenie miejsca owego zjawiska w jakiejś całości wyższego rzędu (...) Znaczenie to uobecnia się badaczowi wtedy dopiero, gdy ulokuje on przedmiot w odpowiednim kontekście, gdy określi jego miejsce w szerszym układzie przedmiotowym lub też rozpozna w nim działanie jakichś ogólniejszych prawidłowości, obejmujących mniejszą lub większą klasę przedmiotów analogicznych...”

To zaledwie początek definicji, jest tego jeszcze ze dwie strony, jeśli jesteś zaciekawiony, sprawdź sam, mnie już się nie chce przepisywać.

Z powyższych powodów mówię, że to, co tu robimy, to szukanie wyjaśnienia wiersza, ale nie interpretacja w znaczeniu przypisywanym temu terminowi przez naukę o literaturze.

Dalej – pytania, których nie rozumiesz (i wiersze, których nie rozumiesz, też zresztą) nazywasz niemądrymi. Obawiam się, że przy tej dozie zadufania świat będzie Ci się wydawał coraz idiotyczniejszy, czego z góry Ci współczuję.

Tu mam najciekawszy Twój cytat:

Czy ja ci powiedziałem że nie mogę pokazać?? Gdzie napisałem coś takiego? Ja ci napisałem że Tobie nie będę pokazywał, żebyś sam się wysilił i postarał się znaleźć a nie czekał na gotowe. To że tak napisałem to nie znaczy że nie potrafię wskazać. Przeczytaj zbychu jeszcze raz dokładniej posty w tym temacie to znajdziesz

Ja Ci nie będę pokazywał palcem, gdzie w tym wierszu jest wyraz „żaba”. Wysil się i znajdź go sam.
Czy rozumiesz termin „pytanie retoryczne”? Kiedy Cię pytam, gdzie w wierszu jest coś o chrześcijaństwie, to jest pytanie retoryczne. Przez grzeczność. Bo tego tam nie ma, nadinterpretujesz. Nie oczekuję, że wskażesz. Do Twoich wcześniejszych wskazań odniosłem się zaś wcześniej w innym moim poście.

Moje puste stwierdzenie wobec Ciebie jest złośliwością i słusznie zauważasz, że zwykle tłumaczę, jeśli z kimś różnię się w opiniach. Dla Ciebie zrobiłem wyjątek, żeby zaznaczyć, że tłumaczenie nic nie da.

No i na koniec – mylisz się: moja „interpretacja” wyklucza Twoją i na odwrót.
A że nie uważasz swojej za błąd – to Ty nie uważasz. Jak wiadomo, trudno być sędzią we własnej sprawie.

Pozdrawiam

[Ziuk]

Ja musze stwierdzić, że Petrvs jest ignorantem, który raz ustaloną przez siebie tezę bronić będzie nawet, gdy sam pojmie, że jest jawnie fałszywa. Czemu? Przez głupi upór, który ogranicza horyzonty myślenia i redukuje je do stawiania dogmatów.
Szacunku wobec dyskutantów też nie wiele widać z jego strony, nie mówiąc o prostej życzliwości.
Ludzie przychodzą tu by poznać prawdę a nie by się zamykać w czterech ścianach własnego wyolbrzymionego zdania. Nie bijemy się tu o coś, nie naszym celem jest reprezentować jakiś interes, a zatem starajmy się zachowywać godnie.

-----------------------------------------------------

Absurdalnym jest uważanie Marka Aureliusza za symbol militarny Rzymu. Cesarz ten jest o tyle wyjątkową postacią, gdyż jest intelektualistą na tronie, mędrcem u władzy. W tym tkwi właśnie wyjątkowość tej postaci. Nie jest to rzymski zepsuty władca, który w buciorach włazi do historii. Filozof na tronie – to właśnie ewenement.

Poza tym twórczość Herberta ma wymiar uniwersalnym i w tym jej piękno. Ten wiersz również wpisuje się w tą tendencje. Dlatego zamykanie się w odniesieniach do nieszczęsnej epoki czerwonych cofaczy kultury jest mocno umniejszające przesłanie wiersza.

Sam zaś wiersz mówi według mnie o bezsilności jednostki wybitnej wobec konieczności losu.
Intelektualista antycypując zagrożenie wie jednocześnie, że nowy świat, jaki się zaczyna rodzić będzie zupełnie inny od tego mu znanego, że wartości, w jakie wierzy ulegną relatywizacji. Jego zaś miejsce i rola stracą na znaczeniu, a zostaną zastąpione przez coś nie tyle mądrzejszego, ale brutalnie skutecznego. Coś, co nie będzie zagłębiało się w filozofie, nie będzie zadawało pytań dlaczego? a zacznie zadawać pytanie wyłącznie jak?.
Wchodzenie w głębie przestanie być cenione zastąpi je zwykłe brutalne życie, którego „filozofia” będzie jedynie ogryzkiem tej, co była. Jest to oczywiście lęk a lęk ma to do siebie, że w istocie jego przedmiot jest przez nas niepoznany i niezgłębiony.
Wszak świat może istnieć bez Aureliuszów, Herbertów czy Elzenbergów.

[nicewarthog]

A więc... pierwszy post. Troszkę stremowany jestem. Przybyłem na to forum, aby... co tu dużo mówić- poprostu odpisać, zadanko z polaka, czyli napisać esej intrepretacyjny wiersza Herberta. Następnie, pomyslałem że nie będe przepisywał, bo to jest "be!". Chciałem jedynie zaczerpnąć wasz pomysły do mego wypracowania. Ale... doszedłem do wnioski, że popęłniliście wykroczenie pt. "Nadinterpretacja.
Kobieta od polskiego, dokłądnie opowiadała nam o czym ten wiersz jest. Przeczytała nam pracę jednej ze swych najlepszych uczennic jakie miała, i która rozpisała analizę i interpretację, na stron 10- słownie "dziesięć". Ja ze swego lenistwa, i nihilizmu życiowego , zamiast notować informacje odpuściłem sobie...ale, pamiętam wiele co mówiła, i ani razu nie wspomniała o Rzymie! Dajcie spokój! Dobrze, 'wszytskie drogi prowadzą do Rzymu', ale są wyjątki!
Sprawdzałem o cyzm zapomnieliscie. Wróćcie na początek wierszu, ot tam pod tytułem , jest kursywą napisane:
Profesorowi Henrykowi Enzelbergowi

Ta 'nibydedykacja' jest najważniejsza, aby wyciągnąć wnioski. Enzelberg- przytoczę krótko jego postać, z mojego zeszytu:
"H.Enzelberg- za pracę "Marek Aureliusz" z historii i psychologii etyki otrzymał na UJ-ocie habilitację z ww. nauk. Jego filozofia jest przesycona pesymizmem kosmologicznym , historiozoficznym, i antropologicznym. Stoi zatem w sprzeczności z poglądami Marka Aurelego i stoików.Pezymizm kosmologiczny wyrazał sie przekonaniom, że wszystkie większe wysiłki ludzkie w skali kosmicznej są jedynie 'rozikrzeniem nicości"
Cytacik pana Elzenberga:
"Doskonałość nie jest dana człowiekowi przez naturę. Dochodzenie do niej wymaga wysiłku, doskonalenie świata należy od siebie."

Wiersz można określić jako zrodzony pod wpływem niepokoju z powodu braku zgodności pomiędzy porządkiem przyrodniczo-kosmicznym i porządkiem ludzkim

Poeta zgadza się z Elzenbergiem, piszę:
Dobranoc Marku lampę zgaś
i zamknij książkę Już nad głową

Co brzmi jakby nie miało już sensu pisanie dalej swych "Rozmyślań" bo właśnie o tą książkę dokładnie chodzi. Elzenberg nie zgadza sie ze stoicyzmem, i głównym dziełem głosiciela tej filozofii.
Dalej można zrozumieć, że doszło do czegoś, czego nie mógł pojąć, a my już mozemy. Przeszłoby to Marka wyobraźnię. Gdyby zobaczył do czego ludzkośc doszła, zlęknąłby się, czyli zrobiłby coś, co stoikom dane nie było, wyrażenie nadmiernych emocji w którąkolwiek strone.
"Słyszysz szum
to przypływ Zburzy twe litery
żywiołów niewstrzymany nurt
aż runą świata ściany cztery "

Tym szumem jest ideologia Elzenberga, zniszczył on to nad czym skupiał się Marek. W swoim dziele, Elzenberg, kontruje mysli MA.
Nie chce teraz do końca sie nad tym rozwodzić, bo zadanie musze napisać. Pa.

[zbych]

Może jednak rozwiedź się nad tym trochę, Nicewarthog, jesli skończyłeś już zadanie. Bo na razie nie widzę większego sensu w tym, co piszesz.
Np. z ostatniego cytatu wynika, że uważasz ideologię Elzenberga za żywiołów niewstrzymany nurt. Moim zdaniem była ona raczej wynikiem operacji intelektualnych, a więc jak najdalszych od żywiołowości. Więc gdzie tu sens?
Pozdrawiam