Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zbigniewowi Herbertowi
#1
Witajcie rezydenci Forum Smile....jestem nowa więc zupełnie zielona w obowiązujących zwyczajach. Do zalogowania się tutaj zmusiło mnie dopiero uporczywe poszukiwanie utworu Jacka, którego niestey nigdzie nie mogę odnaleźć. Czy możecie mnie jakoś naprowadzić na pieśń o tytule widocznym jako temat tj "Zbigniewowi Herbertowi"?...z góry dziękuję.
"Gdzie ktoś, zanim powie "nie wierzę"
Świętemu padnie do stóp"
Odpowiedz
#2
Wiesz co? Głowy nie dam,ale zdaje się,że jest to na wydaniu KASETOWYM Wojny postu z karnawałem... Gdzie indziej-nie wiem Sad
Pozdrawiam!
Odpowiedz
#3
jest zdaje sie tylko tam Smile na drugiej czesci jesli byly dwie Smile
Odpowiedz
#4
Druga część , strona A, piosenka nr 6.... Smile
"Nic tak nie obnaża słabych punktów poety jak wiersz klasyczny i właśnie dlatego tak powszechnie się od niego stroni."
(Josif Brodski)
Odpowiedz
#5
spalding napisał(a):Druga część , strona A, piosenka nr 6...
Tak czy siak pierwszy byłem Tongue
A tak poważnie: GRATULACJE!!! Z największą niecierpliwością czekałem na relację z koncertu,na którym nie byłem niestety Sad i widzę,że byłeś jedną z jaśniejszych postaci. :gitara:
Kłaniam się nisko!
Odpowiedz
#6
Mistszu napisał(a):Tak czy siak pierwszy byłem
zauwazylem Smile tylko sprecyzowalem Wink

i klaniam sie rowniez ::headbang::
"Nic tak nie obnaża słabych punktów poety jak wiersz klasyczny i właśnie dlatego tak powszechnie się od niego stroni."
(Josif Brodski)
Odpowiedz
#7
Marta napisał(a):Witajcie rezydenci Forum ....jestem nowa więc zupełnie zielona w obowiązujących zwyczajach. Do zalogowania się tutaj zmusiło mnie dopiero uporczywe poszukiwanie utworu Jacka, którego niestey nigdzie nie mogę odnaleźć. Czy możecie mnie jakoś naprowadzić na pieśń o tytule widocznym jako temat tj "Zbigniewowi Herbertowi"?...z góry dziękuję.
Marto napisałaś tak ogólnie że nie wiadomo czy chodzi o piosenkę czy o jej tekst. Jeśli o tekst to jest tutaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/z/zbigniewowi_herbertowi.php">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... ertowi.php</a><!-- m -->
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#8
Zdecydowanie chodziło mi o śpiewany utwórSmile Dziękuję za pomoc.
"Gdzie ktoś, zanim powie "nie wierzę"
Świętemu padnie do stóp"
Odpowiedz
#9
Ciężko to wydanie kasetowe dostać... Ale może w suplemencie do boxu-kto wie...
Pozdrawiam!
Odpowiedz
#10
Już wiem nawet, że bardzo ciężko...ale kto wie Smile
"Gdzie ktoś, zanim powie "nie wierzę"
Świętemu padnie do stóp"
Odpowiedz
#11
Mistszu napisał(a):Ciężko to wydanie kasetowe dostać... Ale może w suplemencie do boxu-kto wie...
Suplement do boxu zdecydowanie będzie zawierał tę piosenkę.
Swoją drogą "Zbigniewowi Herbertowi" to utwór niezwykły. Na jego przykładzie - może lepiej niż na jakimkolwiek innym - widać, jak doskonale Jacek umiał naśladować i posługiwać się stylem innych poetów. Kto, nie znając autorstwa, rozpoznałby, że to nie utwór Zbigniewa Herberta?

KN.
Odpowiedz
#12
KN. napisał(a):Kto, nie znając autorstwa, rozpoznałby, że to nie utwór Zbigniewa Herberta?
Każdy, kto zobaczyłby tytuł? Tongue
Bo źródło wciąż bije...
Odpowiedz
#13
KN. napisał(a):Kto, nie znając autorstwa, rozpoznałby, że to nie utwór Zbigniewa Herberta?
Myślę,że to nietrudne raczej. Chćby dlatego,że każdy kto miałby zamiar to rozpoznawać,musiałby umieć rozpoznać styl Herberta. A jeśli ktoś umie rozpoznać styl Herberta,to umie rozpoznać styl nie-Herberta. A poza tym,utwór Kaczmarskiego jednak się trochę różni - więc co napisałeś - to jednak leciutka przesada Wink
Pozdrawiam!
Odpowiedz
#14
Mistszu napisał(a):Chćby dlatego,że każdy kto miałby zamiar to rozpoznawać,musiałby umieć rozpoznać styl Herberta. A jeśli ktoś umie rozpoznać styl Herberta,to umie rozpoznać styl nie-Herberta.
Ja napisałem coś wręcz przeciwnego. Zatem różnimy się w poglądach.
Mistszu napisał(a):A poza tym,utwór Kaczmarskiego jednak się trochę różni
Uzasadnienie tego stwierdzenia mogłoby być niezwykle ciekawe. Spróbujesz?

KN.
Odpowiedz
#15
KN. napisał(a):Uzasadnienie tego stwierdzenia mogłoby być niezwykle ciekawe. Spróbujesz?
Węszę tu małą pułapkę Smile
Ale co tam Smile choćby rymy - Herbert z nich jakoś niespecjalnie często korzystał. Ale,że czasem korzystał (ale czy z takich?) - to nie do końca dobry ten mój argument Sad
Ani nie jestem polonistą,ani żadnym znawcą,ani interpretatorem - ale pokusiłbym się o takie stwierdzenie - każdy z wersów wiersza Kaczmarskiego,jest napisany niemalże stylem Herberta (może dlatego też,że są tam bezpośdrednie nawiązania do utworów),ale te wersy w całości tworzą coś,co można przypisać tylko i wyłącznie Kaczmarskiemu. Argumentów - brak. To moje subiektywne odczucie tylko...
Ale się starałem Smile
Pozdrawiam - zakochany w poezji ich obu...
Odpowiedz
#16
Mistszu napisał(a):ale te wersy w całości tworzą coś,co można przypisać tylko i wyłącznie Kaczmarskiemu.
Brzmi to bardzo rozsądnie, naprawdę! Swoją drogą ciekawe, co myślą na ten temat kaczmarofile-poloniści.

KN.
Odpowiedz
#17
Herbert czasami stosował rymy. Na przykład w wierszu "Piosenka" z "Epilogu Burzy". Nie tego rodzaju co w wierszu J.K. - ale nie tylko dlatego nie jest to, moim zdaniem, utwór mimetyczny - co sugerował Krzysztof.

Oczywiście to tylko moje wrażenie - ale wydaje mi się, że J.K. nie kopiuje Herberta - maluje w podobnym stylu, temat obrazu także przypomina tematy, które podejmował Z.H., jednakże J.K. używa nieco innych barw, inaczej cieniuje... A motywy wyjęte "żywcem" z Herberta są przedstawione jakby pod innym kątem... to jest rodzaj hołdu... Temu, któremu wiersz jest dedykowany - ale nie jest to zwyczajne naśladownictwo - w tym wierszu jest Herbert - jako punkt odniesienia, jako Wierny... ale najwięcej jest w nim samego J.K.

To, rzecz jasna, tylko moje wrażenie.

Pozdrawiam bardzo serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#18
Szymon napisał(a):Oczywiście to tylko moje wrażenie - ale wydaje mi się, że J.K. nie kopiuje Herberta - maluje w podobnym stylu, temat obrazu także przypomina tematy, które podejmował Z.H., jednakże J.K. używa nieco innych barw, inaczej cieniuje... A motywy wyjęte "żywcem" z Herberta są przedstawione jakby pod innym kątem... to jest rodzaj hołdu... Temu, któremu wiersz jest dedykowany - ale nie jest to zwyczajne naśladownictwo - w tym wierszu jest Herbert - jako punkt odniesienia, jako Wierny... ale najwięcej jest w nim samego J.K.
Ależ ja się z tym zgadzam! Tyle że moja teza dotyczyła trochę czego innego:
Konia z rzędem temu, kto by rozpoznał, że wiersz nie jest autorstwa Herberta, nie wiedząc czyjego jest autorstwa (no i nie znając tytułu). Bo łatwo takie rzeczy jak ww cytat (skądinąd słuszne) pisać, kiedy się wie, kto jest autorem wiersza.

KN.
Odpowiedz
#19
KN. napisał(a):Konia z rzędem temu, kto by rozpoznał, że wiersz nie jest autorstwa Herberta, nie wiedząc czyjego jest autorstwa (no i nie znając tytułu). Bo łatwo takie rzeczy jak ww cytat (skądinąd słuszne) pisać, kiedy się wie, kto jest autorem wiersza.

KN.
To generalnie jest bardzo dobre kryterium na że tak powiem "jakość podrobienia". W przypadku omawianego wiersza jedynym (chyba) dającym szansę punktem jest "krzyczy Marsjasz i Hamlet, (...) Fortynbras i Apollo". W zestawieniu z Prokrustem dawałoby to aż trzy autoodniesienia. Ewentualnie w tym miejscu mogłaby się zapalić lampka że sam autor by aż tak się do samego siebie nie odwoływał.
Odpowiedz
#20
Zgoda! "Autoodniesienia" są silnym argumentem, ale nie przeczą tezie, że Kaczmarski potrafił bezbłędnie naśladować Herberta.

KN.
Odpowiedz
#21
Oczywiście, że potrafił naśladować (? - jakoś nie odpowiada mi to słowo) styl Herberta - czego dowodem jest także "Tren spadkobierców" co nie zmienia faktu, że chyba jednak nie znając autorstwa można przypuszczać, że nie napisał tego Herbert - choćby ze względu na wyjątkowo liczne autoodniesienia. Swoją drogą skłaniam się wciąż ku temu, że zarówno "Zbigniewowi Herbertowi" jak i "Tren Spadkobierców" nie są naśladownictwem - "widać" w nich wyraźnie Jacka.

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#22
Też tak sądzę - moim zdaniem on nie jest taki do końca herbertowski... takich wierszy jak "piosenka" nie ma wiele w twórczości Herberta... A utwór Jacka jest piosenką, doskonale zrytmizowaną, pełną rozmaitych poetyckich ozdobników, szczególnie w warstwie eufonii - głównie aliteracje (kulturalny narkotyk), harmonia głoskowa (Europy okopie/po sobie), których, jak mi się zdaje, Herbert raczej unikał.
Niby w Jackowym wierszu nie ma interpunkcji, jak u ZH, co ma sprawić, że wersy czy nawet pojedyńcze wyrazy sprawiają wrażenie "zawieszonych w próżni" - tutaj nawet trudno zauważyć, że na końcu wersów nie ma kropek, tak tu gęsto od wszelakiej maści ozdobników, a także - co charakterystycznie Jackowe - paralelizmów i wyliczeń... Przykładem:
Neron czuje się nieźle
nie słucha nikt Aureliusza
Z przesłuchiwanych aniołów
ścieka jak ściekał wosk świeży
Przepowiadając przyszłość
która nikogo nie wzrusza

Nawet, gdyby nie ewidentne odniesienia do wierszy ZH, można się domyśleć, że to Kaczmarski... Wydaje mi się, że dla poezji Jacka charakterystyczne jest to takie niesłychanie zwięzłe "mieszczenie" sytuacji, motywów, obok siebie; wyliczanie ich i równanie zarazem, jedno obok drugiego, tak trochę w rządku... na przykład w "Kochanowskim":

Prałat karci opojów - sam jeszcze czerwony,
Złodziej potrząsa kluczem do skarbca Korony,
Kanclerz wspiera sojusze na ościennym żołdzie,
A mędrcy przed głupotą łby schylają w hołdzie.

W ten sposób JK często operuje znanymi symbolami/znakami kultury, osiągając w ten sposób obraz "całościowy" opisywanej przez siebie sytua :wstyd: cji, bo słuchacz/czytelnik natychmiast odnosi je do własnej wiedzy/skojarzeń. W ten sposób JK buduje syntezy, uogólnienia, klasyczne i klarowneSmile (innym przykładem: pierwsza zwrotka "Siedmiu grzechów głównych"). W ten sposób Jacek niejako "utrzymywał w ryzach" obrazy/opisy i mógł pilnować rytmu, dążąc do maksymalnej zwięzłości/klarowności i perfekcji rytmicznej... (podejrzewam, że tak było)

Charakterystyczne dla JK jest tu nawet samo poszerzenie ostatniego z wymienianych opisów do czterech wersów, o własną refleksję (Przepowiadając przyszłośc/która nikogo nie wzrusza)... Bardzo podobny fragment jest w "Starości Owidiusza":

Umrę, patrząc z tęsknotą na niedostrzegalne szczyty
Siedmiu wzgórz, które człowiek zamienił w Wieczne Miasto,
Skąd przez kraje podbite, z rąk do rąk - niepiśmiennych
Iść będzie i nie dojdzie pismo Augusta z łaską.

albo:

Stoją nade mną tubylcy pachnący czosnkiem i czuję
Jak zmieniam się w list do Stolicy, który nikogo nie wzrusza.
(i dalej kolejne obrazy)

Cały szereg obrazów i - zazwyczaj w ostatniej strofie - wyrażona expressis verbis refleksja pogłębiająca/rozwiązująca/dopełniająca któryś z nich. Rządzi tu na ogół żelazna, "klasyczna" właśnie konstrukcja (w którą JK wpisuje bardzo często genialne obrazy/porównania/etc., ale to inna rzecz).
Te wszystkie konstrukcyjno - poetyzujące (zwłaszcza w sferze dźwiękowej) zabiegi, które nadają wierszom Jacka walor piosenek - perfekcyjnie zrytmizowanych, "udźwiękowionych" (czasem mam wrażenie jak czytam te teksty, że one same do siebie są w stanie napisać muzykę :rotfl: , zawsze jak czytam tekst, do którego muzyki nie ma to zaczynam sobie nucić i "samo wychodzi" Smile ) I mam wrażenie, że ta cała "piosenkowość" jest raczej antyherbertowska... Jego wiersze raczej wyłamują się z jakichkolwiek ram konstrukcyjnych, pełne są przerzutni, wersy jakby celowo "chropowate", ma się wrażenie jakby kształtu nakreślonego kilkoma zaledwie pociągnięciami pędzla...

Mam wrażenie, że najbardziej Herbertowskie jest tu to, co i tak często obecne u Jacka: powolne, stopniowe rozwijanie obrazu

Przed śmiesznością męczeństwa
broni ironii peryskop
System ukośnych luster
zmyślna pułapka na światło

aczkolwiek, jak mi się wydaje (mogę się mylić), u Herberta zazwyczaj takie "rozwijanie" albo wyliczanie wiązało się ze stopniowym poszerzaniem pola znaczeń/skojarzeń płynących z tego całościowego, końcowego obrazu ("Pan Cogito o postawie wyprostowanej", "Szachy", "Potwór Pana Cogito", "Postój" - pierwsze z brzegu), tu tylko pozornie powtarza się to, co wers wcześniej - każdy obraz wnosi jakiś istotny element układanki, natomiast u Jacka, mam takie wrażenie, są takie grupy obrazów, z których jeden po prostu "wzmacnia" drugi i dopiero pod koniec strofy pojawia się obejmująca całość refleksja... Szczerze mówiąc, bardziej podoba mi się, jak robił to Herbert... Ale nie chcę powiedzieć, ze to jest złe u JK, z pewnością nadaje przejrzystości i cenne jest w wierszach o podobnie syntetycznym charakterze jak ten dla Herberta (a to z całą pewnością, choćby przez to nagromadzenie odniesień do jego twórczości, ma taki charakter trochę przynajmniej syntetyzujący).

Nie twierdzę, że JK nie potrafiłby "podrobić" w idealny sposób Herberta, z pewnością mógłby to zrobić, sądzę tylko, że tutaj nie uczynił tego, bo chyba nie do końca o to chodziło, w końcu napisał piosenkę... i to jest chyba nawet cenniejsze, takie bardzo jackowe w każdym razie Smile (IMHO oczywiście) Wink

pozdrawiam serdecznie
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości