XX-wieczni Polacy a sprawa polska

[adme]

"XX-wieczni polscy pisarze a sprawa polska - Jacek Kaczmarski, ku przerazeniu serc"

To jest pelen tytul mojej prezentacji maturalnej. Dla wyjasnienia dodam, ze ja osobiscie zlozylam tylko druga czesc- pierwsza to wymagane (przynajmniej przez moja polonistke) uogolnienie, nie mam pojecia czemu majace sluzyc.
Jak juz mowilam w innym watku (za co blagam o wybaczenie :oops: ) praca nie jest jeszcze zaczeta, ale jakies tam pomysly mam. Kiedy powstanie chocby wstepny projekt, udostepnie go tutaj na pewno.

[Tomek]

Nie wiem, jak dla Was, ale dla mnie ten pierwszy człon wyróżnia się zdecydowanie w temacie, nawet sformuowanie "ku przerażeniu serc" trochę przysłania. Sugeruje zupełnie inną treść.

Powiedz swojej polonistce, żeby wymyśliła jakieś lepsze uogólnienie, najlepiej niezauważalne . Niech żyje reforma edukacji!

[Karol]

Dobrze gada . Mimo wszystko - rzuć zarys koncepcji, bo mnie się pierwsza część tematu jakoś nie pokrywa z drugą, choć rozrysowuję sobie w przegrzanej wrocławskim słońcem łepetynie różne możliwości tej prezentacji (tzn. Jackowe "ku przerażeniu" nie widzi mi się przy udowadnianiu jego "asprawapolskości" ). No, ale ja jestem wrednie czepliwa i do dziś nie dostrzegłam dobrodziejstw intelektualnych wysiłków mądrali z MENiS-u...

[Simon]

No, ja prawdę mówiąc - zgadzam się z przedmówcami. W swoim temacie zawarłaś jakby dwie, może nie zupełnie, ale jednak odrębne rzeczy. Przede wszystkim pierwszy człon jest baaaardzo szeroki, to wręcz temat na osobną, opasłą diagnozę - a drugi jest wrecz niezrozumiały, brak w nim konkretnej informacji. Temat winien być czytelny, zrozumiały a nie metaforyczny.

[Tomek]

intelektualnych wysiłków mądrali z MENiS-u...

Więc oni się wysilają. I to intelektualnie. To by wiele tłumaczyło .

Pierwsza częścć tematu jest, jeśli dobrze zrozumiałem, wymogiem formalnym z okazji jakiegoś dziwnego zarządzenia kuratorium, czy dowolnego innego ważniaka. Oni myślą, że takie uogólnienie na początku mądrze brzmi. Choć mogę się mylić...

Dla mnie jest to zupełnie bezsensowne- matura ustna nie obejmuje raczej wielkiej ilości różnorakich aspektów ( :lol: ), więc czemu sugerować to w temacie? Czemu tylko w temacie ma być "ogólność", kiedy w samej prezentacji mamy "szczególność"?


PS. Jak to mawia (zwykle czerwonym długopisem na marginesie ) moja polonistka z liceum- nieporadność stylistyczna pozostaje nieporadnością nawet w cudzysłowiu... Więc za nieporadność przepraszam...

Pozdrawiam

[adme]

Nie wiem, jak dla Was, ale dla mnie ten pierwszy człon wyróżnia się zdecydowanie w temacie, nawet sformuowanie "ku przerażeniu serc" trochę przysłania. Sugeruje zupełnie inną treść.

Powiedz swojej polonistce, żeby wymyśliła jakieś lepsze uogólnienie, najlepiej niezauważalne . Niech żyje reforma edukacji!

Miala drugi pomysl. "Ku przerazeniu serc - poezja poruszajaca serca i umysly" :/

Pierwsza częścć tematu jest, jeśli dobrze zrozumiałem, wymogiem formalnym z okazji jakiegoś dziwnego zarządzenia kuratorium, czy dowolnego innego ważniaka. Oni myślą, że takie uogólnienie na początku mądrze brzmi. Choć mogę się mylić...

Dla mnie jest to zupełnie bezsensowne- matura ustna nie obejmuje raczej wielkiej ilości różnorakich aspektów ( ), więc czemu sugerować to w temacie? Czemu tylko w temacie ma być "ogólność", kiedy w samej prezentacji mamy "szczególność"?

Zalozenie jest takie, ze mam wymyslic temat, ktory moze sobie wybrac tez ktos inny i zrobic cos innego - np. Polacy a sprawa polska o Gombrowiczu.


Koncepcja? Uloze cos sensownego to podrzuce, na razie nie jestem zdolna do myslenia.

[Tomek]

Miala drugi pomysl. "Ku przerazeniu serc - poezja poruszajaca serca i umysly"

A ja mam takie dobre zdanie o polonistach...

Zalozenie jest takie, ze mam wymyslic temat, ktory moze sobie wybrac tez ktos inny i zrobic cos innego

Bez komentarza. Reforma miała swoje wady...

[Alek]

Drodzy Państwo! To jest niedopuszczalne tak się nabijać z Wielce Szanownego Ministerstwa! Założę się o wiele,że nie ma tu takich,których nawet wielka praca umysłowa wydałaby na świat podobne pomysły,które zawdzięczamy Ministerstwu Szanownemu Wielce. Któż z Was wpadłby sam z siebie na tak nowatorskie idee? No kto?
A jeżeli chodzi o uogólnienia tematów - takie coś istnieje w rzeczy samej. Ale w mej szkole okazało się na przykład,że Andrzej Wajda jest sam z siebie wystarczająco uogólniony,że można mu poświęcić oddzielny temat. Kaczmarski niestety nie,bo,jak wiadomo,on tylko Mury napisał i muzykę do nich ułożył. Pozostawię to bez komentarza...
Droga adme! Nie będę Ci teraz nic doradzał,choćby dlatego,że szczegółów żadnych nie podałaś,ale i dlatego,że moja praca może się okazać tutaj niewypałem...
Doradzę Ci coś za to w kwestii organizacyjnej. 20 minut to naprawdę mało,tym bardziej,że,jestem tego pewien,5 będziesz chciała poświęcić na prezentację muzyki itp. Więc dobrze by było,kiedy Twój nauczyciel głowi się nad uogólnieniem,byś Ty jak najbardziej weszła w szczegóły,choćby listę prezentowanych utworów... Z doświadczenia wiem,że kiedy spojrzeć na zegarek,topnieje ona jak lód zostawiony na Sacharze w lipcowy dzień... Już teraz trzymam za Ciebie kciuki!
Pozdrawiam!

[Tomek]

Ale w mej szkole okazało się na przykład,że Andrzej Wajda jest sam z siebie wystarczająco uogólniony,że można mu poświęcić oddzielny temat. Kaczmarski niestety nie,bo,jak wiadomo,on tylko Mury napisał i muzykę do nich ułożył. Pozostawię to bez komentarza...

Ale ja nie.
Tak to już jest, że wystarczy człowiekowi dostać bożka naszej współczesnej "kultury", żeby inni zaczęli go podziwiać. Tak jest i będzie, trudno. Tragedią jest to, że tego typu nagrda jest istotna dla nauczycieli, którzy wykorzystują potem laureata w procesie nauczania kosztem innych, mniej zauważalnych a często znacznie bardziej wartościowych postaci. Kto jak kto, ale nauczyciele nie powinni dać się zwodzić popkulturze, ale raczej dążyć do zapoznania uczniów z Kulturą i Sztuką niezależnie od ich popularności... Coż, ciągle wszystko sprowadza się do tego, że Kaczmarski jest znany jako "Bard Solidarności", a nie jako poeta...

[Karol]

Moja poprzednia wypowiedź właśnie uciekła mi gdzieś w cyberprzestrzeń, mam nadzieję, że nie odnajdzie się nagle w innym wątku . No to piszę jeszcze raz. Skoryguję nieco Mistsza: lepiej przygotowywać prezentację na 15 minut, bo różnie szkoły odnoszą się do czasu wystąpienia: jedne chcą kwadransa, inne dopuszczają 20 minut. Ponadto stres, nagła pustka myślowa, zająknięcie, nagłe problemy techniczne z pomocami etc. potrafią zabrać cenne sekundy. A rozwlec zawsze się da .

Mistszu: masz rację - nie ma takiego umysłu, który spłodziłby TAKIE cuda jak szare komórki MENiS-owców. To wykracza poza zdolności ludzkiego rozumowania. "Nie, takie coś nie istnieje".

Tomku - ta reforma jest jedną wielką wadą, a sposób ujmowania tematów maturalnych jest naprawdę jednym z jej mniejszych nieszczęść :-x

No, ale - jak nadmieniłam wcześniej - jestem wredną belferską czarną owcą i robię krecią robotę, siejąc defetyzm.

Niemniej - adme, w chwili intelektualnego spięcia pomyśl o założeniach i do nich dostosuj temat.

[Tomek]

Tomku - ta reforma jest jedną wielką wadą, a sposób ujmowania tematów maturalnych jest naprawdę jednym z jej mniejszych nieszczęść

Och, ma ona swoje plusy- znam pewne liceum, w którym jakoś wszyscy zdawali maturę, a nikt nie dostawał się na studia. Ściągactwo kwitło, a nauczyciele tak sprawdzali prace, żeby broń Boże nikt nie polał. Teraz ściągactwo kwitnie nadal, ale prace sprawdzane są na zewnątrz- i już mamy 8 ndst...

Ale zgoda, tej reformy nie powinno być, powinna być jakaś, ale nie taka.

[zbych]

Przypomnę dewizę Kazimierza Górskiego, która pasuje jak ulał: „Gra się tak, jak przeciwnik pozwala.”

Ale bardzo zaciekawiło mnie zdanie Tomka i niezbyt jasne dla mnie aluzje do bożka współczesnej „kultury”, popkultury przeciwstawionej Kulturze i Sztuce z dużych liter itp. Czy chcesz przez to powiedzieć, że Wajdę stawiają nauczyciele wyżej od JK tylko dlatego, że dostał Oscara, choć rzeczywistą klasą artystyczną nie dorasta piosenkom JK do pięt?

Gdybyś tak sądził, podejrzewałbym, że niski poziom nauczycieli nie jest jedynym problemem szkoły polskiej. Więc o co chodzi w Twojej wypowiedzi, czego ja nie rozumiem? Czy to jest możliwe do wyjaśnienia, czy tak ma być?

Pozdrawiam

[Alek]

Gdybyś tak sądził, podejrzewałbym, że niski poziom nauczycieli nie jest jedynym problemem szkoły polskiej

Ja bym chciał tylko powiedzieć,że ze swej strony wcale nie posądzam nauczycieli o niski poziom. Oczywiście są lepsi i gorsi,ale tego nie da się wyeliminować. Było i takich paru,że do dziś mam ochotę rzucać rzutkami do ich podobizn,ale to nie wynikało raczej z ich niekompetencji
Pozdrawiam!

[Tomek]

Ale bardzo zaciekawiło mnie zdanie Tomka i niezbyt jasne dla mnie aluzje do bożka współczesnej „kultury”, popkultury przeciwstawionej Kulturze i Sztuce z dużych liter itp. Czy chcesz przez to powiedzieć, że Wajdę stawiają nauczyciele wyżej od JK tylko dlatego, że dostał Oscara, choć rzeczywistą klasą artystyczną nie dorasta piosenkom JK do pięt?

Nie do końca, chociaż fakt, uważam, że pod względem artystycznym Wajda (jeden, przyznaję, z naszych najlepszych reżyserów) jest o klasę niżej od JK- o ile można porównywać poetę z reżyserem. Chodzi mi o samą zasadę- panuje błędny i szkodliwy pogląd, jakoby młodzież identyfikowała się z pewnymi postaciami, czyli trzeba te postaci wykorzystywać w dydaktyce. Oczywiście, odbywa się to kosztem innych- czasu w szkole jest niewiele, nauczyciele i tak nie mogą nadążyć z programem. I nie powiem nigdy, że mamy złych nauczycieli- znakomita większość z nich (przynajmniej w liceach) to naprawdę kompetentni ludzie. Problem w tym, czy chcą nauczyć, czy zainteresować uczniów wykładanym materiałem. I tu się gra, jak przeciwnik pozwala- w szkołach, do których chodzi młodzież określmy to- chętna do współpracy- nauczyciel może prowadzić lekcje tak, by były ciekawe i powodowały chęć dalszego drążenia tematu. Może tak robić, nawet kosztem normalnych zajęć, ponieważ uczniowie, za których edukację odpowiada, sami potrafią sobie jakąś wiedzę przyswoić. Z drugiej strony- zdażają się uczniowie, których trzeba nauczyć, bo sami tego nie potrafią lub nie chcą- i co wtedy taki nauczyciel może?

Oczywiście istnieje wiele innych kryteriów, nie wszyscy nauczyciele chcą się wysilać itd...

Większość po prostu robi, co kuratorium każe, bo tak jest bezpieczniej- a w programach nie ma Kaczmarskiego, za to są filmy Wajdy i zwykle wspomina się o oskarze- w przekonaniu, że dzięki temu uczniowie się bliżej zainteresują np. "Panem Tadeuszem". A ja nie jestem o tym przekonany.

Oczywiście, że przeciwstawiam oskary Kulturze i Sztuce- A. Wajda (to znowu tylko przykład) jest niezłym reżyserem, ale nie zmienia to faktu, że oskar nie nobilituje go w dziedzinie Sztuki- raczej w dziedzinie marketingu...

Tak mi trochę przydługo wyszło...

Pozdrawiam

[zbych]

Jestem w stanie zgodzić się bez wahania, że Oscar nie jest żadną wyrocznią w sprawach Sztuki (choć Oscar honorowy „za całokształt”, a takiego dostał Wajda, to jednak trochę szczególny przypadek w stawce).

Znacznie mniej jestem w stanie zgodzić się ze sprowadzaniem Wajdy do „Pana Tadeusza”, choć rozumiem, że obciążać tym należy nauczycieli, którzy chcą upiec dwie pieczenie na jednym ogniu, tzn. przy okazji odfajkować Mickiewicza. Tyle że Wajda z okresu „Pana Tadeusza” i ostatnich swoich filmów, to już nie jest Wajda. Ta prawdziwa i wielka sztuka Wajdy kończy się gdzieś w latach 80, może „Dantonem”, może „Korczakiem”.

Natomiast absolutnie nie zgadzam się z prymatem JK nad Wajdą (zwłaszcza o klasę), mimo że istotnie trudno porównywać pieśniarza z reżyserem.

Jeśli przyjrzymy się np. oddziaływaniu obu na kulturę Polską (a nawet na „nastroje” społeczne) – sprawa może podlegać dyskusji z powodu nieostrych kryteriów (bo jednak dla mnie jest bezdyskusyjna). Ale jeśli weźmiemy za wyróżnik oddziaływanie na świat – to tu już nie ma żadnych wahań. Zarówno Wajda jak i współtworzona przez niego szkoła polska były inspirujące dla najwybitniejszych reżyserów świata. Wielu z nich uznaje Wajdę za swego mistrza, nie tylko tych europejskich, ale i amerykańskich, a nawet japońskich. Można zaryzykować twierdzenie, że bez Wajdy światowe kino nie wspięłoby się na takie wyżyny w latach 60 i 70.
(Choć oczywiście pod tym względem jeszcze większy wpływ od Wajdy okazał się mieć Spielberg, który doprowadził kino światowe do unikalnego kretyństwa. Ale Wajda to ten wpływ jednoznacznie pozytywny, który miejmy nadzieję zmartwychwstanie w kinie.)

W Zespole X Wajdy powstawały filmy najbardziej „antysystemowe”, jeśli spojrzymy na rzecz od tej strony „rewolucyjnej”, którą u JK symbolizują „Mury”. „Popiół i diament”, „Wesele”, „Ziemię obiecaną” można oglądać tak jakby zrobiono je dzisiaj, a film starzeje się bardzo szybko i wiele filmów z tamtych czasów jest już nie do oglądania. Dyskusje narodowe, jakie przetaczały się przez Polskę po „Popiołach” albo po „Lotnej”, że o „Człowieku z marmuru” nie wspomnę (bo ta już była zupełnie pozaoficjalna), są w tej chwili nie do wyobrażenia – pod względem ich poziomu, nie tylko zasięgu.

Cały czas mówię tu o sprawach „pozaartystycznych” – bo co do wartości artystycznych nie należy tego może porównywać wprost. Choć też nie powiedziałbym „dla dobra Wajdy”.

Pozdrawiam

[Tomek]

Znacznie mniej jestem w stanie zgodzić się ze sprowadzaniem Wajdy do „Pana Tadeusza”,

Podałem to tylko jako przykład... Innym może być kojarzenie Hoffmana z Trylogią...

Natomiast absolutnie nie zgadzam się z prymatem JK nad Wajdą (zwłaszcza o klasę), mimo że istotnie trudno porównywać pieśniarza z reżyserem.

Jeśli przyjrzymy się np. oddziaływaniu obu na kulturę Polską (a nawet na „nastroje” społeczne) – sprawa może podlegać dyskusji z powodu nieostrych kryteriów (bo jednak dla mnie jest bezdyskusyjna). Ale jeśli weźmiemy za wyróżnik oddziaływanie na świat – to tu już nie ma żadnych wahań. Zarówno Wajda jak i współtworzona przez niego szkoła polska były inspirujące dla najwybitniejszych reżyserów świata. Wielu z nich uznaje Wajdę za swego mistrza, nie tylko tych europejskich, ale i amerykańskich, a nawet japońskich.

OK, ale nie zgodzę się z tym, że miarą prymatu artystycznego jest oddziaływanie na świat- nie w dzisiejszych czasach. Sztuka pozostanie Sztuką (zostawię dużą literę) niezależnie od ilości odbiorców i naśladowców.Muszę się oczywiście zgodzić, że twórczość Wajdy ma znaczący i pozytywny wpływ na kino światowe, ale jeśli chodzi o miarę artysty- jeśli już chcemy to oceniać- to do jej oceny proponowałbym wykorzystać raczej walory estetyczne (bardzo subiektywne) i odniesienia do innych dziedzin sztuki (u Kaczmarskiego mnogie, Wajda raczej skupiał się na psychologiczno- patriotycznym aspekcie w swoich filmach- ale mogę się mylić, nie jestem wielbicielem kina...).
Chodzi przede wszstkim o to, że reżyser ma większą możliwość zostać zauważonym, film ma większą "siłę przebicia", bo jest łatwiejszy w odbiorze niż poezja. Dlatego też oddziaływuje na większe grupy ludzi- poezja natomiast wymaga od odbiorcy pewnego wysiłku i aktywności (choćby dlatego, że filmy Wajdy- dalej używam go jako przykładu- raz na jakiś czas w TV lecą- a poezja Kaczmarskiego jest dość trudna do zdobycia nawet dla osób nią zainteresowanych, nie mówiąc już o przypadkowych ludziach. Jeszcze bardziej widać to przy okazji "emigracji"" filmu i poezji- poezja jest znacznie bardziej związana z daną kulturą- szczególnie językiem- niż film- nawet w przypadku, kiedy film traktuje o rzeczach swoistych dla pewnego, na przykład, narodu- jak u Wajdy.
Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że progresja kina niekoniecznie musiała zachodzić pod wpływem samych wartości artystycznych, ale chćby tylko treści przekazywanych przez danego reżysera- od razu jednak zaznaczam, iż nie twierdzę, że tak było.
I oczywiście porównanie wartości artystycznych poezji i filmu jest raczej umowne... Chyba zupełnie niepotrzebnie porównywałem na początku .

Pozdrawiam

[zbych]

Na pewno masz rację, Tomku, że Wajda nie jest jedynym autorem sprowadzanym w szkole do pojedynczego utworu. Ale zestawienie z Hofmanem jest o tyle fałszywe, że Trylogia, a zwłaszcza „Potop” to najlepszy jego film (jeśli nie liczyć dokumentalnych i debiutu), natomiast u Wajdy wszystkie liczące się filmy są lepsze od „Pana Tadeusza”. Czyli takie szkolne upraszczanie, pozornie identyczne, działa u Hoffmana na jego korzyść, a u Wajdy na niekorzyść. Więc to nie to samo jednak.

Natomiast co do samego Wajdy masz rację głównie w tym miejscu, gdzie mówisz, że możesz się mylić, bo nie jesteś welbicielem kina. Co też zresztą mnie zdumiewa – że nauczyciele zostawiają odłogiem takie fundamentalne tematy i wykształcenie zależy od tego, czy uczeń lubi kino czy nie, zresztą i tak większość tych, co lubią - lubi „Gwiezdne Wojny”.

Na całym świecie po dziś dzień Szekspir sprzedaje się w milionach egzemplarzy – czy to znaczy, że jest marnym wyrobnikiem popkultury? Każdy słyszał o Hamlecie. Czy to znaczy, że to płaska figurka z telenoweli? Więc ja bym nie fetyszyzował kultury masowej. Coś, co ma masowy odbiór, nie musi być automatycznie dobre, podobnie jak nie musi być automatycznie złe. Ale oczywiście przy okazji Wajdy pisałem raczej o wpływie na twórców światowych niż na odbiorców, bo to osobna sprawa (na świecie niekoniecznie miał masową widownię, choć miał wielką – w Europie).

Klucz psychologiczno-patriotyczny raczej średnio pasuje do Wajdy, już prędzej społeczno-historyczny, aczkolwiek „Brzezina” albo „Panny z Wilka” to bezsprzeczne arcydzieła filmu psychologicznego. Ale inne jego filmy już niekoniecznie podlegają tej dominancie. Chyba że w tym sensie, w jakim psychologia kieruje wszystkimi bohaterami, nawet filmów animowanych.

Odniesienie do innych dziedzin sztuki – to już zupełnie kulą w płot.
Zdaje mi się, że te odwołania u Wajdy (jeśli patrzymy na ilość) przewyższają odwołania u JK. Dla przykładu – malarstwo Malczewskiego (plus dosłowne cytaty) w „Brzezinie”. Matejko i Wyspiański w „Weselu” (z dosłownie zacytowanym Stańczykiem, chochołami w ogrodzie itp.). Wróblewski we „Wszystko na sprzedaż”, znów Matejko w „Krajobrazie po bitwie”. Dziewiętnastowieczna karykatura w „Ziemi obiecanej”. Kossak w „Lotnej”.
Poza malarstwem - tuziny cytatów muzycznych (masowe pieśni z lat 50-tych, Chopin, Beethoven, Niemen albo załzawiony zespół młodzieżowy „Bliscy płaczu” smęcący w stylu epoki w „Polowaniu na muchy”), cytaty i odwołania filmowe lub teatralne (np. neorealizm włoski w „Pokoleniu” albo Brechtowski wręcz „efekt obcości” w „Ziemi obiecanej”, kiedy w absolutnie genialnym ujęciu Pszoniak na moment wychodzi z roli i macha ręką do kamery, do nas). Dziesiątki odwołań literackich, nie tylko poprzez ekranizowane powieści, ale poprzez gry znaczeniowe (np. pastisz literackiego i filmowego socrealizmu w „Człowieku z marmuru”). Za wszystkimi tymi odwołaniami stoją nazwiska wielkich twórców polskich i światowych różnych dziedzin, a że jest to trudniejsze do rozszyfrowania niż u JK, gęściej splątane – no to nie możemy winić za to Wajdy.
Cytaty z samego siebie – scena ze spirytusem z „Popiołu i diamentu” powtórzona w „Pierścionku z orłem w koronie” (już bez Cybulskiego i Pawlikowskiego, którzy nie żyli) albo jej genialny pastisz we „Wszystko na sprzedaż” (z podstarzałym Pawlikowskim). Film z Cybulskim bez Cybulskiego, w którym Beata Tyszkiewicz gra Beatę Tyszkiewicz, Elżbieta Czyżewska – Elżbietę Czyżewską, gdzie cała kunsztowna siatka napięć jest rozpięta pomiędzy prawdziwym życiem traktowanym plotkarsko a sztuką.
Wajda potrafił także nie oszczędzać samego siebie równie ostro jak JK, jeśli nie ostrzej – w „Człowieku z marmuru” jest podrobiony koszmarny dokument w stylu socrealistycznym i w jego czołówce jako współreżyser pojawia się Andrzej Wajda (bo miał i takie doświadczenia, choć ten konkretny dokument był podrobiony). Już nie wspominam o zawoalowanym mniej lub bardziej graniu na nosie cenzurze i władzom (abstrahując od poważnych perypetii, które też miały miejsce) – np. w czołówce tegoż „Człowieka...” Janda wybiega z gmachu telewzji sponiewierana zawodowo, pod jego oknami wykonuje w ich kierunku tzw. „gest Kozakiewicza ze wzmocnieniem” i na tym tle pojawia się napis „film Andrzeja Wajdy”. W porównaniu z tym sekwencja rozpoczynająca „Pulp Fiction”, równie doskonała rytmicznie, jest tylko bladym echem.

I tak dalej, nie będę tego ciągnął, bo to wszystko jest w tej sytuacji pobieżne i powierzchowne w moim wykonaniu. Piszę tyle, bo już drugi raz na forum uczestniczę w rozmowie, kiedy wybitna i rozległa twórczość Wajdy okazuje się niezbyt doniosła głównie dlatego, że jest niezbyt znana dyskutantom.

Pozdrawiam

PS. Mało tego, gdyby się uprzeć, to wszystko, co tu napisałem, może być na temat, bo zasługi Wajdy w przerażaniu serc są także nie do przecenienia (a również pisarzy, których ekranizował). Nie pamiętam w poezji JK równie mocnego obrazu jak polscy żołnierze wyrzynający Murzynów w „Popiołach” albo polski szlachcic polecający masakrować tłum w „Ziemi obiecanej” albo polsko-polskie mordowanie się na tle radosnych fajerwerków w „Popiele i diamencie” albo psia śmierć akowca na śmietniku tamże lub w gównie w „Kanale”. Ograniczając się tylko do paru motywów „patriotycznych”, bo Wajda w ogóle był filmowcem szoku i prowokacji, o czym dziś się zapomina oglądając złagodzonego przez nostalgię „Pana Tadeusza”.

[Tomek]

Ale zestawienie z Hofmanem jest o tyle fałszywe, że Trylogia, a zwłaszcza „Potop” to najlepszy jego film (jeśli nie liczyć dokumentalnych i debiutu), natomiast u Wajdy wszystkie liczące się filmy są lepsze od „Pana Tadeusza”.

W ogóle nie miałem zamiaru porównywać klasy reżyserskiej Wajdy i Hoffmana... Po prostu potrzebny był mi inny przykład...

zresztą i tak większość tych, co lubią - lubi „Gwiezdne Wojny”.

cóż- jeśli chodzi o filmy, które lubię, to jest to bardzo niewiele poza Kieślowskim... Kino jako całość zupełnie mi nie odpowiada, nawet to głębsze, nie nastawione na szybki pieniądz...

Na całym świecie po dziś dzień Szekspir sprzedaje się w milionach egzemplarzy – czy to znaczy, że jest marnym wyrobnikiem popkultury? Każdy słyszał o Hamlecie. Czy to znaczy, że to płaska figurka z telenoweli?

Ja rozumiem pod pojęciem kultury masowej raczej płaskie wyroby stworzone dla zysku, nie przyjmuję kryterium ilości odbiorców- poza tym nie jestem pewien, czy Szekspir może, w dzisiejszych czasach, konkurować pod względem popularności z różnej maści idolami. Raczej wątpię.

Odniesienie do innych dziedzin sztuki – to już zupełnie kulą w płot.
Zdaje mi się, że te odwołania u Wajdy (jeśli patrzymy na ilość) przewyższają odwołania u JK. Dla przykładu – malarstwo Malczewskiego (plus dosłowne cytaty) w „Brzezinie”. Matejko i Wyspiański w „Weselu” (z dosłownie zacytowanym Stańczykiem, chochołami w ogrodzie itp.). Wróblewski we „Wszystko na sprzedaż”, znów Matejko w „Krajobrazie po bitwie”. Dziewiętnastowieczna karykatura w „Ziemi obiecanej”. Kossak w „Lotnej” (...).

Napisałem, że nie jestem w tej sprawie autorytetem... pozostaje mi tylko posłuchać kogoś, kto się zna... Czuję się pokonany
Co nie zmienia faktu, że i tak uważam Kaczmarskiego za większego artystę. Z wybitnie subiektywnego powodu- twórczość Kaczmarskiego przekonała mnie do muzyki- wcześniej nie byłem raczej melomanem. Kinomanem zaś do tej pory nie jestem- i nie wynika to raczej z mojej ignorancji.

Pozdrawiam

[zbych]

Tomku, po pierwsze precyzuję (jeśli poprzednio byłem nieprecyzyjny), że z „Gwiezdnymi Wojnami” nie piłem do Ciebie, bo nie znałem Twoich gustów filmowych zupełnie.

Kultura masowa – jak sama nazwa wskazuje – ma za kryterium ilość, i to dużą ilość, a że jest płytsza to dlatego, że im coś prostsze (żeby nie powiedzieć głupsze) tym większą normę ilościową wyrabia, co skądinąd źle świadczy o poziomie globalnym mądrości ludzkiej.
Natomiast Szekspir służył mi do powiedzenia, że jednak pewne utwory o szerokim zasięgu mogą także brać się z kręgu sztuki „wyższej”. A że Hamlet z Lukiem Skywalkerem nie wygra – to tak, ale tylko dzisiaj. Jutro Luke zniknie, a Hamlet wciąż będzie istniał i walczył z następcami Luka, ponieważ tylu już bohaterów masowych przeminęło bez śladu (wiesz, kto to Rinaldo Rinaldini albo Rin Tin Tin?), a Hamlet trzyma się dzielnie od setek lat.

Natomiast dalej nie wiem, co Ci odpowiedzieć, bo jesteś niekonsekwentny. Mówisz, że nie znasz twórczości Wajdy, a jednocześnie mówisz, że nie jesteś ignorantem.
To jak z tym Jasiem, który miesiącami modlił się o wygraną na loterii, aż Pan Bóg odezwał się z góry: „Jasiu, ty daj mi szansę! Wykup los!”
Daj Wajdzie szansę, może polubisz kino.

Pozdrawiam

PS. Oczywiście możesz uważać JK za większego artystę od Wajdy, a nawet – przepraszam za porównanie - Rynkowskiego za lepszego muzyka od Bacha. To są odczucia niedyskutowalne. Z tego powodu nic nie znaczą dla postronnych, choć są całym światem dla posiadacza tych uczuć.

[Tomek]

Tomku, po pierwsze precyzuję (jeśli poprzednio byłem nieprecyzyjny), że z „Gwiezdnymi Wojnami” nie piłem do Ciebie, bo nie znałem Twoich gustów filmowych zupełnie

Domyśliłem się- tak tylko sprecyzowałem moje upodobania, na wszelki wypadek :lol:

Natomiast dalej nie wiem, co Ci odpowiedzieć, bo jesteś niekonsekwentny. Mówisz, że nie znasz twórczości Wajdy, a jednocześnie mówisz, że nie jesteś ignorantem.

Znam teórczość Wajdy w ograniczonym zakresie (i nie chodzi mi tylko o "Pana Tadeusza"... Czasem zdarzało się coś obejrzeć...). Kina raczej nie polubię- Kieślowski przekonał mnie tylko do swoich filmów więc najwyżej polubię Wajdę... Ale nie sądzę, żebym zapałał szczególną miłością- filmy generalnie mnie nudzą- każdy film, który oglądam, musi przebić się przez b. grubą barierę mojej niechęci

[Alek]

Tak to jest już z tymi filmami... Nie każdy lubi,może nie każdy dorósł do tego...
Ja na przykład przyznaję się bez bicia,że ambitne kino w większości mnie nudzi (nie wszystko oczywiście!). A bardzo lubię obejrzeć Gwiezdne Wojny (te pojedynki na miecze),na pamięć znam wszystkie "Bondy" itd. A dlaczego tak? Ja kino,film traktuję jako rozrywkę-taki odskocznik od rzeczywistości... Może to zwęża moje horyzonty,ale,jak to się mówi,są gusta i guściki
Pozdrawiam!

p.s. a mój ulubiony film to Pół żartem pół serio(Some like it hot) :wink:

[zbych]

Ja też znam na pamięć wszystkie Bondy. Ale wszystkie Wajdy też znam na pamięć. "Pół żartem, pół serio" uwielbiam, na równi z "Garsonierą" tegoż Wildera. "Gwiezdnych Wojen" nienawidzę, bo w ogóle nie lubię kukiełkowych filmów. Ale dobre SF lubię. Skoro o gustach mowa.

Pozdrawiam

[Tomek]

A "Pół żartem, pół serio" też przypadkiem znam
To z Hoffmanem zdaje się, tyle, że Dustinem :lol: ...

[Alek]

To z Hoffmanem zdaje się, tyle, że Dustinem

Otóż nie! To z Jackiem Lemonem,Tonym Curtisem i Marylin Monroe - film z 1959 bodajże... Komedia o dwóch muzykach,którzy przed mafią zwiali do żeńskiej orkiestry - jak dla mnie film się nie starzeje! Szczególnie pamiętam dwa teksty,które bez kontekstu są niezrozumiałe,ale z kontekstem - :lol:
"Tylko proszę ze sobą przyprowadzić jacht" i "Nikt nie jest doskonały"

[zbych]

Z Dustinem Hoffmanem jest "Tootsie", gdzie on też jest przebrany za kobietę, więc może z tego powodu pomyliłeś te dwa filmy. Ale klasa ich jest rzeczywiscie nieporównywalna.

[Alek]

To ja jeszcze dodam ten z Robbinem Williamsem przepranym za kobietę - zdaję się Mrs Doubtfire... Najgorsze moim zdaniem z wyżej wymienionych... A jak dla mnie Pół żartem pół serio jest klasą samą w sobie!

[ Dodano: 2005-08-02, 23:37 ]
p.s. motyla noga! ale dyskusja zeszła z tematu

[Tomek]

Otóż nie! To z Jackiem Lemonem,Tonym Curtisem i Marylin Monroe - film z 1959 bodajże... Komedia o dwóch muzykach,którzy przed mafią zwiali do żeńskiej orkiestry - jak dla mnie film się nie starzeje! Szczególnie pamiętam dwa teksty,które bez kontekstu są niezrozumiałe,ale z kontekstem -
"Tylko proszę ze sobą przyprowadzić jacht" i "Nikt nie jest doskonały"

Z Dustinem Hoffmanem jest "Tootsie", gdzie on też jest przebrany za kobietę, więc może z tego powodu pomyliłeś te dwa filmy. Ale klasa ich jest rzeczywiscie nieporównywalna.

A już myślałem, że błysnę... "Tootsie" nie oglądałem, ale słyszałem- stąd pomyłka. "Pół żartem..." oglądałem i jak na film i to komedię- mogło być :lol:

[Alek]

"Pół żartem..." oglądałem i jak na film i to komedię- mogło być

Ja Ci dam mogło być
Korzystają z okazji przypominam,że moja praca maturalna jest już dostępna (Współczesna poezja polska wobec dziedzictwa przeszłości)
Pozdrawiam!

[adme]

Troche sie off-topic zrobil...

Od siebie powiem, ze prace chcialam oprzec glownie na utworach nawiazujacych do historii. Mistszu - muzyki nie zamierzam puszczac, wolno mi dac komisji teksty na papierze, niech czytaja, jak sie maja za ludzi wyksztalconych to powinni czesc przynajmniej znac.
A poza tym otwarcie sie przyznam ze nie przykladam sie (przynajmniej na razie) do prezentacji, bo pisze prace na olimpiade polonistyczna (niezwiazana z Kaczmarskim), wiec koncentruje sie raczej na tym i mam nadzieje ze mnie to uratuje od matury :]

[Tomek]

Ja Ci dam mogło być

A co, uważasz, że nie mogło? :lol:

Adme, to może za ten post jeszcze bez ostrzeżenia, ok?

Powodzenia na olimpiadzie... A o czym piszesz?