Jacek Kaczmarski o relatywizm

[MichałGadziński]

Mam pytanie związane niejako ze światopoglądem Mistrza, z wyznawanymi przez Niego przekonaniami filozoficznymi, jednak łączące się z treścią wierszy. Otóż - jaki był stosunek Jacka Kaczmarskiego do wartości uniwersalnych, takich jak dobro i zło, prawda i fałsz itede itepe...

Pytam, ponieważ korzystając z wakacji postanowiłem po raz kolejny przesłuchać całego boxa. No i weźmy "Pochwałę łotrowstwa". W "Czatach śmiełowskich" wsponiany jest Mickiewicz, który tchórzy, nie chce walczyć w powstaniu listopadowym, wybierając łożnicę pewnej mężatki. Jednak cały czas mamy świadomość, że jest to ten sam Mickiewicz, który wniósł jakże ogromny wkład do polskiej kultury. Albo okropny utwór "Zabić kota". Sam Jacek mówił gdzieś, że to jet taki symbol, śmierć kota dała ludzkości chirurga i poetę, co ma oznaczać, że z rzeczy złych rodzą się bardzo często rzeczy dobre, pytanie tylko czy są one tego warte. I w ogóle łuchając tego albumu, rodzi się taka refleksja, że co jest dobre dla jednego, jest złe dla drugiego, zawsze ktoś zyskuje cudzym kosztem, wiele ocen wartościujących zależne jest odokoliczności. W ogóle przesłanie tej płyty jawi się jako bardzo relatywistyczne. Tak samo sławna już ulotka z Kielc, która promuje światopogląd dość permisywistyczny. Ja zakładam, że to nie żaden żart, ale odzwierciedlenie prawdziwych przekonań JK, który wycofał się z całej "awantury" jedynie dlatego, że stali za nią ludzie z pisma "Nie".

Ale z drugiej strony - na następnej płycie "Między nami" znalazła się piosenka "Postmodernizm", wyśmiewająca taki skrajny relaywizm, ukazująca całą mizerię filozfii postmodernistycznej. Albo wywiad Kaczmarskiego udzielony Gelbergowi, gdzie mówi On, że jednym z największych problemów polskiego życia społecznego jest oddzielenie słów od ich pojęć, pewne zamazanie wartości.

I jak tę kwestię rozgryźć?

[rosa]

Jacek nie potępia w "Postmodernizmie" relatywizmu... to byłoby niedorzeczne Krytykuje wnioski jakie wyciagneli zeń postmoderniści. Kaczmarski wyśmiewa ich zobojętnienie. Nie potępia natomiast ulegania pokusom- wszak błądzenie jest przynależne ludzkiej naturze... Jednak zasada od której się odstępuje, to nie to samo co brak zasady... "Pochwała łotrostwa" waży więc sprzeczne wartości, które przeplatają się ze sobą w życiu każdego człowieka i nie wywołuje tym żadnych sprzecznosci.
Relatywizm ma z jedej strony pobudzić człowieka do uważniejszego, szerszego przyglądania się swoim działaniom i ich konsekwencjom. Z drugiej strony względność zdarzeń może pocieszyć istotę ludzką, pomóc w zaakceptowaniu trudnych sytuacji. takie moje zdanie

pees. też przesłuchuję boxa :wink: dwie godziny spaceru na Pola mokotowskie w towarzystwie Jacka to piękna sprawa

rosa

[ann]

dwie godziny spaceru na Pola mokotowskie

na Pola Mokotowskie? i nie przyszłaś do nas?

[rosa]

do Was?? jasne że bym przyszła, bo czasu wolnego mam dużo, ale nie zapraszano mnie nigdzie... (przepraszam za nie trzymanie się tematu ;> )

[Tomek]

Jacek nie potępia w "Postmodernizmie" relatywizmu... to byłoby niedorzeczne

Mam wrażenie, że tego akurat stwierdzenia nie rozumiem... Konkretnie- dlaczego byłoby niedorzeczne?

[ann]

do Was?? jasne że bym przyszła, bo czasu wolnego mam dużo, ale nie zapraszano mnie nigdzie...

w hyde parku jest temat do warszawiaków. Trzeba było czytać

[rosa]

krytykować relatywizm? Ciężko poddać w wątpliwość istnienie PRAWA względności... trudno zakwestionować pracę Einsteina, nie?? wiem, że w filozofii to działa niby nieco inaczej- filozofia z regóły zajmuje się podważaniem wszystkiego i układaniem od nowa, ale ja na filozofii nie znam się. Z drugiej strony fizyka z filozofii się zrodziła... :wink: takie moje zdanie


pees. jestem tu od kilku dni- etap odkrywania :wink: do tamtego działu jeszcze nie dotarłam...

rosa

[lodbrok]

Albo okropny utwór "Zabić kota". Sam Jacek mówił gdzieś, że to jet taki symbol, śmierć kota dała ludzkości chirurga i poetę, co ma oznaczać, że z rzeczy złych rodzą się bardzo często rzeczy dobre, pytanie tylko czy są one tego warte.

No dla mnie to akurat piękny utwór, znakomity poetycko i niosący z sobą ważkie treści. Natomiast oczywiście patrząc od strony milośnika zwierząt, może rzeczywiście cierpnąć skóra. Wydaje mi się Michale, że akurat podany przez Ciebie przykład nie jest najszczęśliwszy. Bo jeżeli położymy na szali żywot kota i jego nawet dramatyczną śmierć a z drugiej strony, znanego chirurga, który zapewne uratował wiele istnień ludzkich a śmierć tego kota w znaczący sposób przyczyniła się do wyboru przez niego drogi życiowej, to dla mnie odpowiedź jest prosta. Ten kot jednak stanowi tu jedynie symbol, jest pewnym pretekstem do zobrazowania sytuacji gdzie granice pomiędzy szeroko pojętym dobrem i złem - zacierają się a my mamy wiele wątpliwości.
Napisałeś:

I w ogóle łuchając tego albumu, rodzi się taka refleksja, że co jest dobre dla jednego, jest złe dla drugiego, zawsze ktoś zyskuje cudzym kosztem, wiele ocen wartościujących zależne jest odokoliczności.

Bo w życiu rzadko kiedy coś jest czarno-białe. Wydaje mi się, że najważniejsze jest by mieć swój własny system wartości, któremu jesteśmy wierni i jednocześnie opierając się na tych wartościach, brać pełną odpowiedzialność za nasze czyny. Jeśli w czyimś mniemaniu postępujemy źle, ale jesteśmy wierni sobie i jednocześnie gotowi do poniesienia konsekwencji swoich poczynań to właśnie taka postawa w moim przekonaniu, jest godna największego uznania. Okoliczności moim zdaniem mają tutaj mniejsze znaczenie bo to "w nas jest raj i piekło i do obu szlaki", sami "siejemy by coś wyrosło" i to nas dręczy "podczerwień sumienia".

Ale z drugiej strony - na następnej płycie "Między nami" znalazła się piosenka "Postmodernizm", wyśmiewająca taki skrajny relaywizm, ukazująca całą mizerię filozfii postmodernistycznej.

Wydaje mi się, że w tym utworze Jacek wyśmiewa nie samą filozofię postmodernistyczną bowiem ona sama w sobie taka całkowicie beznadziejna i bezrozumna nie jest ( można o tym poczytac choćby tutaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://prace.sciaga.pl/13175.html">http://prace.sciaga.pl/13175.html</a><!-- m -->), ale tych, którzy pod jej płaszczykiem, mając ją niejako za alibi, żyją miałko, byle jak, bez żadnych zasad. Dlatego moim zdaniem relatywizm o którym piszesz wcale nie kłóci się z tym co zawiera utwór "Postmodernizm". Relatywizm mówi bowiem o względności pojęć i uczuć a J.K. w Postmoderniźmie krytykuje ich całkowite lekceważenie. Dla mnie więc postawa poety jest spójna. Pozdrawiam

[Zeratul]

Skoro potępianie relatywizmu jest "niedorzeczne" to jak zinterpretować "Balladę czarno-białą"? (wiem, że już było o tym, konkretnie tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=1319">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=1319</a><!-- m -->) IMO JK, zresztą jak chyba każdy człowiek, pragnie rzeczywistości czarno-białej pozbawionej odcieni szarości, "mniejszego zła" itp. jednak wie, że taka rzeczywistość istnieć nie może. Jednym słowem z relatywizmem jest jak z demokracją: nie jest idealny, ale nie wymyślono nic lepszego (albo "mniej szkodliwego" vide MW i tym podobne organizacje).

Pozdrawiam
Zeratul

[Niktważny]

Jacek nie potępia w "Postmodernizmie" relatywizmu... to byłoby niedorzeczne

Clucham???? Jak to niedorzeczne? Czemu potepienie relatywizmu mialoby byc niedorzeczne?

Ciężko poddać w wątpliwość istnienie PRAWA względności...

Acha, bo relatywizm to inaczej mowiac prawo wzglednosci, ktorego autorem jest Einstein. Jeszcze inaczej mowiac, teoria wielkiego filozofa Alberta Einsteina stanela u podstaw subiektywizmu i indywidualizmu epistemologicznego, konwencjonalizmu czy sceptycyzmu. No, ciekawe. I tylko ze wzgledu na autorytet Einsteina nie mozna polemizowac (to niedorzeczne) z relatywizmem.
A ja myslalem ze Einstein byl fizykiem a z subiektywizmem poznawczym spieral sie obiektywizm

[Alek]

Acha, bo relatywizm to inaczej mowiac prawo wzglednosci, ktorego autorem jest Einstein. Jeszcze inaczej mowiac, teoria wielkiego filozofa Alberta Einsteina stanela u podstaw subiektywizmu i indywidualizmu epistemologicznego, konwencjonalizmu czy sceptycyzmu. No, ciekawe. I tylko ze wzgledu na autorytet Einsteina nie mozna polemizowac (to niedorzeczne) z relatywizmem.

Co by nie mówić fizyka relatywistyczna jest w ten czy inny sposób udowodniona naukowo,więc spieranie się z tym faktem przez poetę jest faktycznie niedorzeczne... A że nie ma raczej wiele wspólnego z tematem ww. pieśni Kaczmarskiego to inna sprawa...

[rosa]

olaff: totalnie nie wiem co niby jest nie tak, choć przyznaję, że trochę za daleko poleciałam wplatając w temat fizykę. mimo wszystko wydaje mi się, że to co naskrobałam jest w miarę jasne i logiczne -inna sprawa, że kobieta jest istotą amoralną, alogiczną i w konsekwencji nie powinna istnieć (jak się dziś doczytałam na ekspozycji "POLKA - medium, cień, wyobrażenie" w CSW- polecam)

zresztą Mistszu wydobył może jaśniej moją myśl, za co dziękuję

rosa

[Alek]

zresztą Mistszu wydobył może jaśniej moją myśl, za co dziękuję

hehe nie ma za co! No prawie już komuś pomogłem
a tak swoją drogą fizyka to świetna sprawa - poważnie :>

Pozdrawiam!

[Tomek]

krytykować relatywizm? Ciężko poddać w wątpliwość istnienie PRAWA względności... trudno zakwestionować pracę Einsteina, nie?? wiem, że w filozofii to działa niby nieco inaczej- filozofia z regóły zajmuje się podważaniem wszystkiego i układaniem od nowa, ale ja na filozofii nie znam się. Z drugiej strony fizyka z filozofii się zrodziła... takie moje zdanie

Cóż, chyba się nie zrozumieliśmy. Jeśli piszesz "nie potępia w "Postmodernizmie" relatywizmu" to ja rozumiem, że chodzi Ci o wyznawanie takiej postawy, a nie o jej istnienie... Istnienia oczywiście nikt nie kwestionuje, natomiast ciekawiło mnie, dlaczego niedorzeczne miałoby być krytykowanie samej postawy- relatywizmu.

Fizyka się z filozofii zrodziła... Wolałbym stwierdzenie, że miały wspólne początki- kontemplację świata, która w końcu poszła dwutorowo- tam, gdzie można zmierzyć i tam, gdzie można tylko domniemywać... Zresztą, filozofia i fizyka ciągle są ze sobą blisko związane, jedna wynika z drugiej- wspomniana teoria względności jest tego niezłym przykładem...

Z obiektywnym pozdrowieniem!

[rosa]

no i wszystko jasne cieszę się, że się porozumieliśmy... :wink:

dobranoc

rosa

[adme]

A o kregoslupie, ktorego nic mi nie zegnie...? To ma byc zgoda na relatywizm??

[Alek]

A o kregoslupie, ktorego nic mi nie zegnie...? To ma byc zgoda na relatywizm??

Mogłabyś to rozwinąć proszę?
Pozdrawiam!

[Tomek]

A o kregoslupie, ktorego nic mi nie zegnie...? To ma byc zgoda na relatywizm??

O, na przykład... Szukamy dalej?

[Alek]

A o kregoslupie, ktorego nic mi nie zegnie...? To ma byc zgoda na relatywizm??

O, na przykład... Szukamy dalej?

Ależ szukajcie,szukajcie... Tylko wyjaśnijcie mi proszę o co chodzi Może wszyscy wiedzą tylko nie ja z racji niewiedzy czy nieuważnego czytania Forum,ale mimo wszystko proszę o naprowadzenie na właściwą drogę...

[Zeratul]

Ależ szukajcie,szukajcie... Tylko wyjaśnijcie mi proszę o co chodzi Może wszyscy wiedzą tylko nie ja z racji niewiedzy czy nieuważnego czytania Forum,ale mimo wszystko proszę o naprowadzenie na właściwą drogę...

Sądzę, że chodzi o to:
"Niejeden diabeł we mnie siedzi.

Prócz tych, co dbają o natchnienie,
Samopoczucie i rozkosze,
Szczególnie tego sobie cenię,
Którego w kręgosłupie noszę.

Tak mi usztywnił karku kręgi,
Że mimo groźby i namowy -
Ani kazanie, ani pręgierz
Nie zdoła mi pochylić głowy."

(Diabeł mój)

O, na przykład... Szukamy dalej?

Co prawda juz było o tym ("Ballada czarno-biała"), ale to chyba najwyraźniejsze stanoswisko JK w kwestii relatywizmu:
"Mam czarno-biały świata obraz;
Rzecz ponoć bardzo to niedobra,"

Pozdrawiam
Zeratul

[Alek]

"Mam czarno-biały świata obraz;
Rzecz ponoć bardzo to niedobra,"

hmmm... to pasuje szczególnie do życiorysu Zbigniewa Herberta chyba...

Tak mi usztywnił karku kręgi,
Że mimo groźby i namowy -
Ani kazanie, ani pręgierz
Nie zdoła mi pochylić głowy

A ja to odbieram raczej jako świadectwo upartości i nieustępliwości Kaczmarskiego,a nie "bezwzględności" (wiem,że to zły wyraz,ale mam nadzieję,że rozumiecie co na myśli miałem)...
Tu mi raczej pasuje trochę Herbert i
"suchy poemat moralisty
tak - tak
nie - nie"
Pozdrawiam i dziękuję za wyjaśnienie!

[Tomek]

hmmm... to pasuje szczególnie do życiorysu Zbigniewa Herberta chyba...

Cóż, Herbert, wydaje mi się, był dla Kaczmarskiego autorytetem... Czyli mamy kolejny argument...

[adme]

Zeratul - brawo, dokladnie o to mi chodzilo

Proponuje jeszcze
"a my co rusz to przed kims
kolejnym na kolanach
dalekosmy odeszli
od sily Waszmosc Pana
po wciaz to nowych dworach
petamy sie nie w pore
kochamy sie w honorach
nie znamy sie z honorem".

Biorac pod uwage calosc utworu mozna chyba zalozyc, ze powyzszy fragment nie ma robic za pochwale...

[Alek]

Proponuje jeszcze
"a my co rusz to przed kims
kolejnym na kolanach
dalekosmy odeszli
od sily Waszmosc Pana
po wciaz to nowych dworach
petamy sie nie w pore
kochamy sie w honorach
nie znamy sie z honorem".

Biorac pod uwage calosc utworu mozna chyba zalozyc, ze powyzszy fragment nie ma robic za pochwale...

Robić na pewno nie robi,rzecz w tym,że nie wydaje mi się żeby mówił o stosunku Kaczmarskiego do szeroko pojętego relatywizmu (w ogóle muszę powiedzieć,że to słowo jakoś strasznie mi się tu gryzie z czymś - czemu nie względności? Co by nie mówić to myślę,że to właśnie pojęcie relatywizmu naprowadziło wcześniej dyskusję mylnie na fizykę). Ten fragment tego utworu jest,moim zdaniem,przede wszystkim krytyką polskiej polityki. Jelcyn powiedział,że Polska jest jak dziwka biegająca od jednego alfonsa do drugiego, gdzie jednym jest Zachód, a drugim Rosja. Fragment kojarzy mi się również z bardzo popularną ostatnio polityką przepraszania. Przepraszamy wszystkich za wszystko,a nas wszyscy mają gdzieś. Kaczmarski o tym wszystkim rzecz jasna,dobrze wiedział i krytykę tego zawarł,moim zdaniem, właśnie m.in. we wspomnianym utworze.
Pozdrawiam!

[adme]

Robić na pewno nie robi,rzecz w tym,że nie wydaje mi się żeby mówił o stosunku Kaczmarskiego do szeroko pojętego relatywizmu (w ogóle muszę powiedzieć,że to słowo jakoś strasznie mi się tu gryzie z czymś - czemu nie względności? Co by nie mówić to myślę,że to właśnie pojęcie relatywizmu naprowadziło wcześniej dyskusję mylnie na fizykę). Ten fragment tego utworu jest,moim zdaniem,przede wszystkim krytyką polskiej polityki. Jelcyn powiedział,że Polska jest jak dziwka biegająca od jednego alfonsa do drugiego, gdzie jednym jest Zachód, a drugim Rosja. Fragment kojarzy mi się również z bardzo popularną ostatnio polityką przepraszania. Przepraszamy wszystkich za wszystko,a nas wszyscy mają gdzieś. Kaczmarski o tym wszystkim rzecz jasna,dobrze wiedział i krytykę tego zawarł,moim zdaniem, właśnie m.in. we wspomnianym utworze.
Pozdrawiam!

Wydaje mi sie ze ograniczanie tekstu piosenki tylko do polityki splyca ja.

[Alek]

Wydaje mi sie ze ograniczanie tekstu piosenki tylko do polityki splyca ja.

Ale ja nie twierdzę,że jest to tekst tylko polityczny. Odnosi się on także do przemian w zwyczajach Polaków,do zmiany podejścia do tradycj,do historii,może także do zmiany moralności... I choć opisując nas Kaczmarski pokazuje jednocześnie swój sposób myślenia,swoje podejście do pewnych spraw,to nie sądze żeby utwór "Z XVI-wiecznym portretem trumiennym rozmowa" był dobrym przykładem na stosunek Kaczmarskiego do pojęcia względności... Choć może się mylę
Pozdrawiam!

[Tomek]

do szeroko pojętego relatywizmu (w ogóle muszę powiedzieć,że to słowo jakoś strasznie mi się tu gryzie z czymś - czemu nie względności?

Dlatego, że jest taka postawa, którą nazywamy relatywizmem (moralnym)- jest też jej przeciwieństwo- absolutyzm moralny. Wiem, bo wylosowałem to na maturze ustnej z polskiego w tych dawnych, dobrych czasach, kiedy matura wyglądała tak, jak powinna. To się chyba robi w ostatniej klasie .

Z moich odczuć-"Konfesjonał"- nie zacytuję odpowiedniego fragmentu, właściwie coś w rodzaju przesłania zgoła nie relatywistycznego odkryłem ostatnio-słuchając
"Kosmopolaka" pod tym kątem, niewykluczone, że naciągam- ale po szczególnie kilku użytych sformuowaniach ryzykuję taką tezę...

[adme]

Ale ja nie twierdzę,że jest to tekst tylko polityczny. Odnosi się on także do przemian w zwyczajach Polaków,do zmiany podejścia do tradycj,do historii,może także do zmiany moralności...

a, no to dobrze poko: a co do reszty masz racje

[Alek]

Dlatego, że jest taka postawa, którą nazywamy relatywizmem (moralnym)- jest też jej przeciwieństwo- absolutyzm moralny. Wiem, bo wylosowałem to na maturze ustnej z polskiego w tych dawnych, dobrych czasach, kiedy matura wyglądała tak, jak powinna.

Dobrze,że ja nie musiałem niczego losować ;P
Kaczmarski napisał wiele utworów takich jak "Konfesjonał",w których rozliczał się w ten czy inny sposób ze swoją twórczością,swoimi poglądami i myslę,że ciężko jednoznacznie sklasyfikować poglądy Mistrza na te wszystkie wyżej poruszone sprawy...
A swoją drogą w książce Gajdy wyczytałem coś o tym,że Kaczmarski podpisał się kiedyś po petycją o zezwolenie na legalizację marihuany (czy coś podobnego),z czego się zresztą szybko wycofał i czego żałował. To jest,tak mi się przynajmniej wydaje,raczej przejaw relatywizmu... Ale mimo wszystko skłaniałbym się jednak w stronę absolutyzmu... Rany,ale to wszystko skomplikowane
Pozdrawiam!

[Tomek]

Kaczmarski napisał wiele utworów takich jak "Konfesjonał",w których rozliczał się w ten czy inny sposób ze swoją twórczością,swoimi poglądami i myslę,że ciężko jednoznacznie sklasyfikować poglądy Mistrza na te wszystkie wyżej poruszone sprawy...

Na podstawie takich utworów jak "Konfesjonał"- ok, może to być trudne. Ale inne dzieła dość mocno sugerują, że Kaczmarski jednak relatywizmu nie wyznawał...

A swoją drogą w książce Gajdy wyczytałem coś o tym,że Kaczmarski podpisał się kiedyś po petycją o zezwolenie na legalizację marihuany (czy coś podobnego),z czego się zresztą szybko wycofał i czego żałował. To jest,tak mi się przynajmniej wydaje,raczej przejaw relatywizmu...

Ale konkretnie co jest przejawem relatywizmu? Podpisanie się, czy wycofanie?

Dobrze,że ja nie musiałem niczego losować

Żałuj. Te emocje przed salą egzaminacyjną... Niezapomniane chwile...