Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Pan Kmicic" -pomoc w interpretacji
#61
MJ napisał(a):Znakomite jako dzieła historyczne, przygodowe, akcji.
MJ napisał(a):Także zadnej przemiany nie widzę - Andrzej Kmicic pozostał człowiekiem, ktory raczej czuje niż myśli, łatwowiernym, oddanym i szczerym człowiekiem.
MJ napisał(a):...a wtedy: jedna praca - za mną, chłopcy. Być może taki wlasnie powinien być żołnierz.
Miło mi, że Ktoś ma podobny pogląd na ten temat co ja. I cieszę się, że wreszcie mogę się z Tobą zgodzić, Marku.

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#62
Szymon napisał(a):A swoją drogą moim zdaniem "Potop" powinno się czytać w czwartej klasie szkoły podstawowej. Czy to jest teraz lektura w liceum, Filipie? To chyba jednak trochę zbyt infantylna książka dla licealistów z całym szacunkiem dla Sienkiewicza, który wszak "pierwszorzędnym pisarzem drugorzędnym" był.
Chcesz odebrać licealistom jedną z niewielu lektur, które czyta się lekko łatwo i przyjemnie?
Jak możesz, Szymonie! :wink:

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#63
Filip P. napisał(a):Przypomnijmy sobie zdradę Radziwiłła
No właśnie przypomnijmy sobie zdradę Radziwiłła, ale może przypomnijmy te mniej eksponowane okoliczności.

Rzeczpospolita dostawała baty od Kozaków, przegrywała z Moskwą - w zasadzie pozbawiona została siły obronnej. Nota bene spore zaslugi w walkach z Moskwą i Kozakami miał właśnie Janusz Radziwiłł. Korzystając z osłabienia a jednocześnie obawiając się wzmocnienia Moskwy Szwedzi rozpoczynają wojnę przeciwko Rzeczpospolitej, wojnę, w ktorej jak się okazuje Rzplita sama nie wie, czy walczyć czy nie walczyć. W lipcu bez większego (czy w ogóle bez) oporu kapituluje Wielkopolska, kolejne miasta i ziemie oddają się Szwedom bez oporu. Poddają się również wojska, np. Jan Sobieski. Nawiasem mówiąc ciekaw jestem, ilu z tych, którzy uważają Radziwiłła za zdrajcę tak samo mówi o Sobieskim. Jan Kazimierz równie szybko uciekł z Rzplitej.
Na Litwie sytuacja też nie jest za wesoła: ziemie wschodnie zajęła Moskwa, teraz wkracza Szwed. Rzeczpospolita nie chce walczyć, tym bardziej nie podejmie akcji na Litwie. Co ma począć Radziwiłł? Wydaje się, że do wyboru miał beznadziejną walkę jednocześnie przeciwko Szwedom i Moskalom (ponownie nadstawiać karku za Lachów w wojnie, do wywołania której sami się przyczynili? - poprzez pretencje Jana Kazimierza do korony szwedzkiej) lub sojusz z którymś z nich przeciwko drugiemu. Wybrał związek ze Szwecją.
Cytat:- Słuchaj - rzekł książę - czas powiedzieć ci wszystko... Rzeczpospolita ginie... i zginąć musi. Nie masz dla niej na ziemi ratunku. Chodzi o to, by naprzód ten kraj, tę naszą ojczyznę bliższą, ocalić z rozbicia... a potem... potem wszystko odrodzić z popiołów, jako się feniks odradza... Ja to uczynię... i tę koronę, której chcę, włożę jako ciężar na głowę, by z onej wielkiej mogiły żywot nowy wyprowadzić... Nie drżyj! ziemia się nie rozpada, wszystko stoi na dawnym miejscu, jeno czasy nowe przychodzą... Oddałem ten kraj Szwedom, aby ich orężem drugiego nieprzyjaciela pohamować, wyżenąć go z granic, odzyskać, co stracone, i w jego własnej stolicy mieczem traktat wymusić... Słyszysz ty mnie? Ale w onej skalistej, głodnej Szwecji nie masz dość ludzi, dość sił, dość szabel, aby tę niezmierną Rzeczpospolitą zagarnąć. Mogą zwyciężyć raz i drugi nasze wojsko; utrzymać nas w posłuszeństwie nie zdołają... Gdyby każdym dziesięciu ludziom tutejszym dodać za strażnika jednego Szweda, jeszcze by dla wielu dziesiątków strażników nie stało... I Karol Gustaw wie o tym dobrze, i nie chce, i nie może zagarnąć całej Rzeczypospolitej... Zajmie Prusy Królewskie, część Wielkopolski co najwięcej - i tym się będzie kontentował. Ale aby owymi nabytkami mógł na przyszłe czasy bezpiecznie władnąć, musi sojusz Korony z nami rozerwać, bo inaczej nie osiedziałby się w tamtych prowincjach.
Czy rzeczywiście jedynym słusznym poglądem jest w takiej sytuacji odsądzanie Radziwiłła od czci jako zdrajcy? Nie wiem, jak postrzegany jest na Litwie, ale wydaje mi się, że ugoda w kiejdanach, zrywająca związki Litwy z Polską i wiążąca L. ze Szwecją mogła w owym czasie byc postrzegana jako korzystna dla Litwy. Obecnie też można się zastanawiać, czy nie byłoby dla Litwinow lepiej, gdyby w owym czasie zerwali więzy z Rzeczpospolitą, ktora chyliła się do upadku i Litwe pociągnęła za sobą. W cytowanym powyżej tekście Sienkiewicza (oczywiście traktuję to jako tekst literacki, nie dokument) możnaby Radziwiłłowi przyznać rację po pierwsze w tym, ze Szwecja nie zdoła utrzymać całej Rzplitej, po drugie - że Rzplita chyli sie do upadku. I rzeczywiście, po kilkudziesięciu latach Rzeczpospolita stała się marionetką (niestety, nie bez udziału Radziwiłła, ale nie tyle ze względu na jego układy ze szwedami co raczej (rzekome) zainspirowanie nieslawnego Sicińskiego do zerwania sejmu).
Nawet znane słowa sienkiewiczowskiego Bogusława
Cytat:Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, za które ciągną Szwedzi, Chmielnicki, Hiperborejczykowie, Tatarzy, elektor i kto żyw naokoło. A my z księciem wojewodą wileńskim powiedzieliśmy sobie, że z tego sukna musi się i nam tyle zostać w ręku, aby na płaszcz wystarczyło; dlatego nie tylko nie przeszkadzamy ciągnąć, ale i sami ciągniemy. Niechaj Chmielnicki przy Ukrainie się ostaje, niech Szwedzi z Brandenburczykiem o Prusy i wielkopolskie kraje się rozprawiają, niech Małopolskę bierze Rakoczy czy kto bliższy. Litwa musi być dla księcia Janusza, a z jego córką - dla mnie!
mogły oznaczać dla Litwy los lepszy, niż to, do czego doprowadziło trzymanie się związku z Polską. (zakładając, że Radziwiłłom udałoby sie wprowadzic na Litwie sprawną władzę przy pomocy szwedzkiej).

Czy w takim razie uważam Radziwiłła za bohatera bez skazy, ktory myślał jedynie o ocaleniu Litwy? Nie, uważam, że ratowanie Litwy zbiegło się z jego praywatnym interesem, i rowniez dlatego wydaje się, że wiedział, co robić.

marek
Odpowiedz
#64
Niemniej jednak Kmicic odwrócił się od radziwiłłowskiej idei dopiero po słowach Bogusława. Janusz to w końcu był zdecydowanie "ktoś" - wódz, hetman...
Jak to było wcześniej zauważone, Jędruś "wierny był jak topór kata". Wierny to on był - RzPlitej oraz dowódcy. Jako że pomysł Janusza R. sprawiał rzeczywiście wrażenie takiego dla obrony ojczyzny, Jędrusiowi on odpowiadał. Natomiast Bogusław spowodował u niego dylematy, które Kmicic rozwiązał w radykalny sposób.
A odnośnie lektury... Czemu by nie brać tego w LO?
Przynajmniej, właśnie - na pewno czytanie Sienkiewicza czyta się lżej niż takiego Prusa Tongue
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#65
Nowhere Woman napisał(a):Niemniej jednak Kmicic odwrócił się od radziwiłłowskiej idei dopiero po słowach Bogusława. Janusz to w końcu był zdecydowanie "ktoś" - wódz, hetman...
Ale Bogusław Radziwiłł był zdecydowanie o wiele bardziej utalentowany niż Janusz,tylko że ten drugi miał wyższy urząd hetmana.
Nowhere Woman napisał(a):A odnośnie lektury... Czemu by nie brać tego w LO?
Przynajmniej, właśnie - na pewno czytanie Sienkiewicza czyta się lżej niż takiego Prusa Tongue
Oczywiście,że trzeba brać Smile Ja bym wogóle wkleił całą trylogię :] To są genialne ksiązki
Odpowiedz
#66
radziu_88 napisał(a):Ja bym wogóle wkleił całą trylogię
Obawiam się, że żaden nauczyciel by się nie wyrobił czasowo w trakcie 180 dni, gdyby jeszcze całą Trylogię musiał omawiać :lol:
Chociaż ja oprócz "Potopu" (w liceum) miałam jeszcze jako lekturę "Ogniem i mieczem" (w VIII klasie podstawówki) Smile
Odpowiedz
#67
ann napisał(a):Obawiam się, że żaden nauczyciel by się nie wyrobił czasowo w trakcie 180 dni, gdyby jeszcze całą Trylogię musiał omawiać :lol:
No może i tak,to by przez dwa lata omawiał :lol: :wink: A tak na poważnie to i tak te ksiązki warto przeczytać
Odpowiedz
#68
Wiesz radziu... prawda jest taka, że kto będzie chciał to przeczyta - i fakt, że będzie to lektura "obowiązkowa" nikogo do czytania nie zmusi dSmile
Odpowiedz
#69
ann napisał(a):Wiesz radziu... prawda jest taka, że kto będzie chciał to przeczyta - i fakt, że będzie to lektura "obowiązkowa" nikogo do czytania nie zmusi dSmile
No w zasadzie.Ja przeczytałem i się ciesze,choc długi okres czasu to odkładałem Smile Swoją stoną to prawda że kto nie bedzie chciał to tego nie zrobi,ja np. ledwo przełknąłem ,,Cierpienia młodego Wertera'' ale to już inna sprawa :]
Odpowiedz
#70
Trylogia w szkołach wcześniejszych (gimnazjum) przejawia się jednakowoż w tak odstręczających kontekstach, jak "przykład archaizacji języka". Tam zaś wyjaśniają kilka wystepujących we fragmencie słów, co na mnie zrobiło wrażenie, że cała książka jest trudna do czytania Big Grin Jednak gdy się za nią zabrałam, okazało się, że nawet nieznajomość łaciny niezanadto przeszkadza
Smile
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#71
Trudna to ona na pewno nie jest. Niemniej jednak dla wielu dzisiejszych dzieci wychowanych na grach komputerowych, telefonach komórkowych i innych tego typu "atrakcjach" Trylogia zapewne może się wydać nudna - no bo przecież jest o historii i to tak zamierzchłej, że nikt o niej nie pamięta - a i język Sienkiewicza też jest raczej niespotykany w telewizji, grach i tym podobnych.

W każdym bądź razie nawet jak się nie lubi to powinno się chociać docenić wpływ Trylogii na ludzi w tym Kraju - porównywalny zapewne do Pana Tadeusza i tym podobnych. A swoją drogą czytanie czegoś tylko dlatego, że się koniecznie musi, to chyba nie jest najlepszy sposób na nabywanie wiedzy, umiejętności, wrażliwości itd.

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#72
Szymon napisał napisał(a):W każdym bądź razie nawet jak się nie lubi to powinno się chociać docenić wpływ Trylogii na ludzi w tym Kraju - porównywalny zapewne do Pana Tadeusza i tym podobnych.
Ośmielę się stwierdzić, iż większy... Mimo całego szacunku dla "PT", to "Trylogia" jest bardziej przyswajalna Big Grin
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#73
Szymon napisał(a):W każdym bądź razie nawet jak się nie lubi to powinno się chociać docenić wpływ Trylogii na ludzi w tym Kraju
Wpływ jest niestety taki, że książka przygodowa (jak się zgodziliśmy Smile ) utrwala czy może tworzy pewne stereotypy, malując historię z konieczności dość grubą kreską. Powyżej pisałem o Radziwille, ale raczej chodzi mi np. o obraz Ukrainy wyłaniający się z Ogniem i mieczem (z książki, bo film ma jednak nieco inną wymowę). I poprzez okulary Sienkiewicza patrzymy później na historię, co niekoniecznie sprzyja jakiejś głębszej nad nią refleksji.

marek
Odpowiedz
#74
Masz rację, Marku, ale czyż nie lepiej, aby historyczni ignoranci, których w tym Kraju nie brakuje dowiadywali się choćby i uproszczonych i subiektywnych wiadomości o historii z Sienkiewicza niż, żeby nie mieli ich wcale?

Pozdrawiam
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#75
Może i jest Sienkiewicz pełen uproszczeń, ale znajomość "OiM" pozwoliła mi spokojnie pisac na olimpiadzie o wojnach kozackich.
Więc już na pewno lepiej, że czytają choćby takie książki.
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#76
Oczywiście, że lepsze to niż nic. Są tacy co w ogóle nic nie czytają, poza instrukcjami do gier kumputerowych i tym podobnych.
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#77
Chyba jednak nie można ich uważać za modelową większość narodu...
Jeszcze część czytuje opracowania do wszystkiego, co żyje :]
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#78
Szymon napisał(a):Masz rację, Marku, ale czyż nie lepiej, aby historyczni ignoranci, których w tym Kraju nie brakuje dowiadywali się choćby i uproszczonych i subiektywnych wiadomości o historii z Sienkiewicza niż, żeby nie mieli ich wcale?

Pozdrawiam
Witaj, Kalifie!

Uczciwie powiem - nie wiem.

W przedmowie do "Dziejów głupoty w Polsce" Bocheński pisze:
Cytat:Styl książki jest ciężki. Tym lepiej. Ci, dla których jest pisana, dadzą sobie ze stylem radę. A przejęcie się jej hasłami dla ludzi, którzy nie są obdarzenie zdolnościami politycznymi, spowodować może więcej szkody niż pożytku.
Niby masz rację, jednak z drugiej strony obawiam się, ze w niektórych sytuacjach lepiej, żeby ktoś nie wiedział nic, niż żeby miał znać prawdę z jednej tylko strony. Powyżej Nowhere Woman pisze o tym, że jej pomogło, że jednak warto, bo pomogło jej to w wypracowaniu o wojnach kozackich. Pozostaje pytanie, jaki obraz wojen kozackich posiada(sz) po tej lekturze? Dla mnie historia to nie są przez wszystkim te tzw fakty historyczne, a raczej pewne procesy czy tez zjawiska, fakty są istotne tylko dlatego, że pozwalają nam namacalnie doświadczych tychże tendencji, zjawisk. Istotne więc było nie tyle dowiedzieć się, kto kogo osaczył i nad jaką rzeką, ale raczej dlaczego do tego doszło, jake były rzeczywiste relacje między Polakami a Rusinami, katolikami i prawosławnymy na tym obszarze itp. Czy to polscy panowie-katolicy na Ukrainie gnębili prawosławnych Rusinów czy może ci panowie wcale tacy polsko-katoliccy nie byli ("lat dwadzieścia Duch w nim drzemał, aż go rzymski Krzyz oświecił") itp. I jakkolwiek faktografia może się zgadzać, to narzucenie wypaczonej interpretacji może być bardziej szkodliwe, niż brak jej znajomości. To sa raczej dywagacje, nie jakiś pogląd przy którym szczególnie miałbym się upierać. Zresztą nieco odchodzę od Sienkiewicza w tym poście.

I druga sprawa: czerpanie wiedzy historycznej ze źródeł literakich, filmów fabularyzowanych itp związane jest z ryzykiem, że jako odbiorcy za fakt uznamy coś, co było fikcją, licentia poetica. Nie zawsze jasne jest, gdzie przebiega granica. Czego dowie się Amerykanin o Polsce po np Liście Schindlera? Czy był to obraz ścisły od strony historycznej? Ja na przykład... nie pamiętam filmu Tongue więc moze inny przykład, "Królestwo Niebieskie" - po obejrzeniu tego filmu z niedowierzaniem sięgnąłem do źródeł i okazalo się, że delikatnie mówiąc film "nieco" odbiegał od tego, co w nich znalazłem. A ja bym chciał dowiedziec się czegoś z tych filmów! Niestety, nie mogąc rozgraniczyć fikcji od faktów nie odważę się oprzeć na nim swojej wiedzy. Dlatego nie mam mieszane uczucia odnośnie takich dzieł. I z tego też powodu byc może zbyt natarczywie domagam się w swoich postach podawania źródel itp. Ja wiem, ze to nie jest dyskurs naukowy, gdzie wszystko musi być szczegółowo uzasadnione, ale chciałbym móc powiedzieć komuś: "Ty, słuchaj, jest tak i tak, bo czytałem o tym na forum." wiem, że utopia, ale jeżeli coś mnie interesuje, to staram sie więcej na ten temat dowiedzieć. I kiedy o czymś piszę, też staram się nie rzucać argumantow bez pokrycia, zdarza sie więc, ze podczas pisania posta (postu?) posiłkuję się źródłami dostępnymi pod ręką - licze na to w jakimś zakresie po stronie interlokutora. I jak mówię - stąd moja dociekliwość, stąd moje pytania - a nie dlatego, żebym usiłował przeciwnika zapędzić w kozi róg i tam wykazać, że jest gołosłowny bo nie potrafi podać źródeł. I być moze dlatego uważasz, że trudno ze mną się dyskutuje, bo rozumiem, ze to o mnie chodzi?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=31556&highlight=#31556">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... ght=#31556</a><!-- m -->
Zreszą może jestem zbyt egocentryczny Tongue Wbrew pozorom nie zawsze uważam, ze mam rację. Natomiast chcę się czegoś nauczyć przy okazji ciekawej dyskusji.

Ideały, ideały. Wiem, ze sam ich w dyskusji nie spełniam. Ale do czegoś trzeba dążyć.

Ale się rozpisalem. Miało byc o Sienkiewiczu, a wyszło o mnie. No cóz, w każdym razie co uważam, napisalem na poczatku.

marek
Odpowiedz
#79
MJ napisał(a):I być moze dlatego uważasz, że trudno ze mną się dyskutuje, bo rozumiem, ze to o mnie chodzi?
Myślę Marku, że to jednak nie o Ciebie chodzi :wink: . Ale niech Szymon się wypowie Smile .
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#80
lodbrok napisał(a):Myślę Marku, że to jednak nie o Ciebie chodzi . Ale niech Szymon się wypowie
Ależ oczywiście, że nie miałem na myśli Marka. Widać, że jesteś bacznym obserwatorem Forum, Lodbroku. Nie mniej jednak Marek rzeczywiście mógł wywnioskować, że chodzi o Niego - przepraszam Cię bardzo, jeśli tak było Marku. Ty akurat jesteś dla mnie Dyskutantem... zresztą nie będę Ci kadził Smile

Z całą pewnością czerpanie wiedzy historycznej z filmów typu "Królestwo Niebieskie", "Aleksander" (o dziwo profesor Ewa Wipszycka-Bravo się bardzo pozytywnie o tymże filmie wypowiadała) et caetera nie powoduje, że ta wiedza jest merytoryczna i rzetelna. Z drugiej strony jednakże poziom wiedzy historycznej Polaków jest zastraszający, a dzięki lekturze beletrystyki czy nawet filmom będą przynajmniej mieli jakieś skojarzenia. Nie wiem czy pamiętasz jak niedawno reporterzy "Wadomości" pytali (także studentów) kim był Stefan Batory? Jedyna osoba, która powiedziała coś poza "nie mam zielonego pojęcia, nic mi to nie mówi" rzekła, że nie wie dokładnie, ale kojarzy jej się z morzem...

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#81
Szymon napisał(a):kim był Stefan Batory? Jedyna osoba, która powiedziała coś poza "nie mam zielonego pojęcia, nic mi to nie mówi" rzekła, że nie wie dokładnie, ale kojarzy jej się z morzem...
I się nie pomyliła :lol: Wszkaże Batory walczył o odebranie dostępu do morza dla Rosji :wink: Ale to fakt poziom wiedzy z historii jest dość mały.Jak to mawiał mój nauczyciel z geografii w gimnazjum ,,kto nie zna geografii i historii swojego państwa nie jest godzien nazywać się obywatelem tego państwa'' :wink:
Odpowiedz
#82
Miała na myśli raczej nasz transatlantyk...
Odpowiedz
#83
"Narody nie znające swojej historii są jak dzieci".
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#84
MJ napisał(a):Co ma począć Radziwiłł? Wydaje się, że do wyboru miał beznadziejną walkę jednocześnie przeciwko Szwedom i Moskalom (ponownie nadstawiać karku za Lachów w wojnie, do wywołania której sami się przyczynili? - poprzez pretencje Jana Kazimierza do korony szwedzkiej) lub sojusz z którymś z nich przeciwko drugiemu. Wybrał związek ze Szwecją.
Zgadza się. I dlatego też Radvilas dziś w świadomości Litwinów jest postrzegany jako zbawca Litwy.
Natomiast, co dziwne, autentyczny Kmicic był dość podobny do postaci stworzonej przez Sienkiewicza (w przeciwieństwie do Skrzetuskiego i Wołodyjowskiego, którzy w rzeczywistości byli postaciami raczej nijakimi).
Apokalypsy horký dech
nevidíš slunce naposled
teď čekají nová převtělení
amulet v kruhu tváře mění
Odpowiedz
#85
Wywiad na temat podejścia do historii, związany z watkiem naszej dyskusji:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3102093.html">http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3102093.html</a><!-- m -->
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Prośba o pomoc AS 4 1,775 07-25-2006, 02:17 PM
Ostatni post: AS

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości