Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego Kaczmarski?
nie chce byc niemily ale wizja "prawdziwego historyka" jako autorytetu podpartego na doktoratach habilitacjach czy doktoratach honoris causa troche mnie bawi, wiecej mam szacunku do tych ktorzy zglebiaja historie dla przyjemnosci jej poznawania niz dla tych ktorzy goniac za stopniem zapominaja o jej pieknie (przy czym poznawanie historii niewiele ma wspolnego (moim zdaniem) z poszerzaniem wiedzy i analogicznie znajomosc historii to nie to samo co "wiedza na wysokim poziomie"). mam tez watpliwosci odnosnie Twojego okreslenia "ogolny dorobek" -tzn moja watpliwosc wyraza sie w stwierdzeniu: "co to jest?" ew "ale o co chodzi?". nie wiem tez czy "uznanie kolegow" to wystarczajace kryterium-znam galerie wybitnych nazwisk ktore nie ciesza sie uznaniem kolegow (swoja droga oni rowniez nie maja zlych nazwisk).
pozdrawiam
Odpowiedz
Tu chodzi może bardziej niż o konkretną wiedzę, o określony sposób myślenia: krytycyzm, pewną dyscyplinę intelektualną.
Ci co zginęli idą w bohatery
Ci co przeżyli muszą walczyć dalej
Odpowiedz
michalf napisał(a):, ale powinien być w odpowednich kręgach rozpoznawalny jako autorytet w jakimś konkretnym zakresie
A, ok, właśnie się zastanawiałem, czy Ci o to chodzi...
Czyli się zgadzam
Smile
in montibus veritas
Odpowiedz
Nie chodzi mi o doktoraty, habilitacje. To nie jest takie ważne. Nie tytuły, nie to wymienione przeze mnie "uznanie kolegów" (zgadzam się z niefortunnością stwierdzenia, próbowałem tylko jakoś wyrazić o co mi chodzi), ale po prostu osiągnięcia tej miary, że na trzeźwy rozum nie da się im zaprzeczyć. Natomiast wiedza jest bardzo ważna, ale jak stwierdził Michał dwa posty wyżej ważniejszy jest sposób myślenia, który z kolei wyraża się w tym w jaki sposób historyk mówi i pisze o historii. Prawdziwy historyk nie musi być profesorem i w ogóle nie powinien gonić za tytułami, a przynajmniej nie czynić z tego swojego głównego celu, o co niestety coraz trudniej, bo tytuły to pieniądze, prestiż, układy. Prawdziwym historykiem z krwi i kości jest ten, kto oddaje się szczerej pasji, a jednocześnie coś dzięki temu przekazuje innym. A najlepiej, by własną pasją potrafił zarażać innych. Mam nadzieję, że było to w miarę spójne.
Tylko poczucie humoru nas może ocalić.

"Kaczmar nie wygrałby "Nadziei". Kaczmar nawet by się nie zakwalifikował ze względu na brak elementu autorskiego." - Zeratul
Odpowiedz
Ludzie, czy musicie tak paskudzić ten temat? Wasze rozważania są naprawdę bardzo ciekawe ale przypominam że temat brzmi: "Dlaczego Kaczmarski" i wielu ludzi napisało naprawdę fajne rzeczy. W ten sposób wszystko się rozmywa i giną pośród innych posty, które są na temat. Dla historyków miejsce jest tutaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=924">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=924</a><!-- m -->
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
Dlaczego Kaczmarski? Ha! Arcyciekawe pytanie...
Otóz SAM jego twórczość musiałem odkryć...
Możecie mi nie wierzyć ale do poczatku 1 klasy liceum nic mi nie mówiło to nazwisko, wstyd to dla mnie prawda?
Interesuję się historią ale w szczególnośći wiekiem XVII
Wszelako kiedyś bęąc u dziadków włączyłem TV i patrze: siedzi jaksi facet, ma ci on gitarke i cos spiewa. A że mi sie nudzlo (dzieki Bogu!) zaczalem sluchac...
No i akurat Kaczmarski śpiewał "Jałtę" a ja prawie sapdłem z krzesłą słuchajac go, takie ogromne wrazenie na mnie on zrobil! A później jeszcze "Mury"! Hohoh, od razu pomyślałem, ze jakiś fajny człowike, ciekawym kiedy bedzie jakis koncert blikso robil to pojde...
WIdac jak moja ignorancja zataila przede mna smierc tak wielkiego czlowieka...
Jak to jendak w zyciu bywa, mimo ze bardzo mi Kaczmarski do gustu przypadl to poprzez natlok spraw w wkacje zapomnailem o nim calkowicie.
Odrodzenei mysli o nim przyszlo pod konic wakacji, otoz bylem u przyjaciela ze tytan z niego byl i zdal do 2 kalsy liecum (dooobry jest Smile) to tez i podreczniki do tejze mial. Ja bedac ciekawy co tam o Sarmatyzmie pisza lub o Potopie a znajc z doswiadczenie, ze pisza straszne bzdury, neagatywnie i wogole to zaczlaem przegladac. Patrze i co widz? Jakis wierszyk "Pan Kmicic", mysle sobie co za lichO? Wszelakoc zytam dalej i moje zdziwienei tak rosnie, patrze ajkeis znajome nazwisko! Od razu przypomnailem sobie o kogo chodzi! Poszeldem do domu i dawaj szukac info a tymze osobniku...
Duzo sie dowiedizalem, dzuo przeczytalem, zero przesluchalem... DOstepu do muzyki jego nie mialem...
OD czego jednak zanjomosci an gg? I juz w mych rekach sie znalazl "Pan Kmici" ale tez owa persoan przeslala mi takze jakas "Kantyczke z lotu ptaka" i "Przejscie Polakow przez Morze Czerwone"...
Przesluchalem...
Oo tej pory juz nigdy nie zapomne o Kaczmarskim, i kazdemu powtarzal bede jak wazna osoba dla mnie on jest!!
Utrafil on do mnie tym bardzije, ze wiele jesgo piesni traktuje o sarmatyzmie i wieku XVII...
CIesze sie ze znalazlem to forum Big Grin
Odpowiedz
Tomasz Łomnicki napisał(a):to tez i podreczniki do tejze mial. Ja bedac ciekawy co tam o Sarmatyzmie pisza lub o Potopie a znajc z doswiadczenie, ze pisza straszne bzdury, neagatywnie i wogole to zaczlaem przegladac. Patrze i co widz? Jakis wierszyk "Pan Kmicic", mysle sobie co za lichO? Wszelakoc zytam dalej i moje zdziwienei tak rosnie, patrze ajkeis znajome nazwisko! Od razu przypomnailem sobie o kogo chodzi!
fajny podręcznik...
W moim słowa o Kaczmarskim nie było oprócz,uwaga uwaga,MURÓW....
Bogu dzięki,że nie w kontekście popierania rewolucji...
A tak BTW: pierwsze pytanie Szanownej Komisji Egzaminacyjnej na Szanownej Nowej Maturze Ustnej to: "Dlaczego Kaczmarski?"
Pozdrawiam!
Odpowiedz
Dlaczego Kaczmarski?
wspomnienia ...
"Obława" ... nocny koncert na dwie gitary piętro niżej w akademiku i... poprawka z egzaminu z technologii u dziekana. Ale nie żałowałam .
wspomnienia...
Studenckie radio AFERA Politechniki Poznańskiej po głuchym milczeniu przekazuje głosem generała Jaruzelskiego - stan wojenny
"Mury"... patrze przez okno - czołg wjeżdża mostem św. Rocha przed budynek uczelni.
Wewnątrz mój brat na strajku...
Nakaz opuszczenia akademika - ma go przejąć wojsko.
Pakuję ciuchy w pokrowiec od gitary
Rzeczy koleżanek w koce związane w tobołek - do przechowalni (zgubiłam jeden but - autentycznie)
Internują kolegę z roku...(NZS)
Śpiewamy piosenki Jacka... nieustającą nadzieję
Moje odkrywanie Jacka trwa nieustannie
Emocje - zawsze, ekspresja, tematyka utworów, gitara, głos nie ma sensu wymieniać - przecież - sami swoi - i tak wszystko wiecie Confusedpoko:
"Pomóż mi przejść przez strumień, rękę daj"
Odpowiedz
Dlaczego Kaczmarski?

Wiele się na to złozyło. Ale pamiętam wyraźnie - wczesna wiosna 1982, stan wojenny w pełni, moi rodzice siedzący na nasłuchu "Wolnej Europy" z magnetofonem, żeby jakby co to od razu nagrywać, z nimi ja, wówczas niespełna sześcioletni brzdąc i nagle całkiem wyraźnie słychać "Sierociciec", akurat jakoś się dobrze przebił przez zagłuszarki. Nagrało się ładnie i bez szumu, a ja po trzecim odtworzeniu znałem to uuż na pamięć.

I tak się zaczęło - jednocześnie w tym samym czasie doszli Wysocki i Okudżawa, ojciec zaczął mnie rosyjskiego uczyć... Potem w szkole byłem całkowitym odmieńcem, jeśli chodziło o zainteresowania Big Grin
Apokalypsy horký dech
nevidíš slunce naposled
teď čekají nová převtělení
amulet v kruhu tváře mění
Odpowiedz
1982 rok, jedno z trójmiejskich liceów. Za oknami patrole ZOMO, atmosfera jak na wulkanie. Akademię z okazji (już nawet nie pamiętam jakiej - czy to był 3 maja czy 11 listopada) miała zorganizować grupa harcerzy z innej klasy (potem moi serdeczni przyjaciele). Zamiast dukanych wierszyków i nadętych melorecytacji, postawili na środku sceny w auli krzesło, a na nim posadzili chłopaka z gitarą. A ten zagrał po kolei "Rejtana", "Krajobraz po uczcie" i "Sen Katarzyny II". I zagrał rewelacyjnie... Agresywnie, z pasją, tak iż słowa docierały do nas jak uderzenia. Nagle poczuliśmy się częścią historii (choć brzmi to patetycznie, ale takie uczucia miałem wówczas nie tylko ja). Nienazwana rzeczywistość zaczęła się tłumaczyć piosenkami Jacka.
Zwykle przy podobnych "spędach" szkolnych duża część widzów nudziła się, gadała, wygłupiała itd. Tym razem było zupełnie inaczej. Cisza. Nauczyciele lekko spanikowani, ale przecież nie zdejmą gościa ze sceny w trakcie występu. Atmosfera była tak napięta, zgęstniała, że miałem wrażenie, że wystarczyłaby iskra, a doszłoby do eksplozji... Kiedy Jarek skończył (bo on to grał) ludzie domagali się więcej, w auli zawrzało jak w ulu, jednak "grono pedagogiczne" wietrząc kłopoty szybko spacyfikowało sytuację, wyganiając towarzystwo do klas.
Piosenki JK już wcześniej "obijały" mi się o uszy, ale nie miałem okazji ich lepiej posłuchać, a i szczaw byłem jeszcze. Dopiero ten koncert w auli trafił mnie tak, że do dziś jestem maniakiem twórczości Kaczmara...
Takie były moje początki.
pzdr - kangur
Ty, który słuchasz jak się słucha baśni
Albo wyblakły odczytujesz napis
Nie wierzysz... Uśmiech twoją twarz rozjaśnił
Bo tyś się dawno już z tej studni napił.
Odpowiedz
Prawdę rzekłwszy nie wiele pamiętam z czasów przed Kaczmarskim Smile Kiedy byłam w drugiej klasie podstawówki usłyszałam jak moja mama słucha Kaczmarskiego ( wierna fanka Smile i powiedziałam zeby nie wyłączała bo to ładna muzyka - słuchała wtedy akurat ,, Jana kochanowskiego" - wtedy mama powiedziała że i tak nie rozumiem. Uparłam się że jest inaczej - wtedy zpytała mnie czy rozumiem oco chodzi w zdaniu ,, Im mniej cię codzień miodzie tym mi smakujesz słodziej" - powiedziałam że jak ma się czegoś mniej to jest to bardziej cenne. Od tametgo zcasu nie miałam trudności z słuchaniem Kaczmarskiego Smile jednak tak naprawdę zaczęłam słuchac kaczmarskiegod opiero w gimnazjum kiedy na święta w pierwszej klasie postanowiłam sobie posłuchac jego kolęd. I tak potoczyło sie dalej - idąc do liceum znałam już wszystkie utwory dostępne na płytach i kasetach które można było znaleźć w sklepach. Rzecz jasna pewnych rzeczy wtedy nie wiedziałam ale zawsze sprawiało mi olbrzymią przyjemnośc gdy udawało mi się na nowo zrozumieć jakiś utwór (dotyczyło to głownie tych związanych z historią). Choć nie było ze mną źle - do sziś pamiętam ajkie zdzwienie wzbudziłam gdy na klasóce z historii najnowszej zaczęłam sobie podśpiewywac ,,Jautę" Smile Kaczmarski pojawił sie też na mojej maturalnej prezentacji którą mówiłam z głowy udając tylko że nie cytuję z pamieci ( gdybym do tego dodała cytaty z pamieci pomyśleli by pewnie że wykułam się pracy na pamieć). niektózy mogą uważąć że za wcześnie poznałam twórczość barda - ale moim zdaniem pozwoliło mi to dostrzec tą stronę jego twórczości która jest uniwersalna i nie wiąże się z żądnymi wydarzeniami historycznymi zarówno jemu współczesnymi jak i tymi do których nawiązywał.
Odpowiedz
cara napisał(a):,,Jautę"
Staraj się pisać poprawnie Smile
Odpowiedz
Głowy nie dam, ale mnie sie wydaje że to było celowe Smile
Bo źródło wciąż bije...
Odpowiedz
VanThunderbolt napisał(a):Głowy nie dam, ale mnie sie wydaje że to było celowe
Patrząc na liczbę błędów koleżanki cara, nie powiedziałabym...
Odpowiedz
Racja. Sporo tych błędów występuje - ale to chyba zwykłe przeoczenia wynikające z pośpiechu...albo nieznajmości ortografii. To może być irytujące, ale z drugiej strony nie róbmy z igły wideł.

Pozdrawiam
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
Pisałam już na drugim watku ale wobec krytyki wielbicieli słowa pragnę powtórzyć - jestem dysortografikiem i poprawne pisanie ortograficzne wymaga odemnie tyle pracy że raczej mi jej żal przy pisaniu na formu. Będę się starać ale cudów wam nie obiecam. I naprawdę wiem jak się pisze Jałta. Mam nadzieję że będziecie choć troche tolracyjni dla osoby która zdeycowanie lepiej czyta niż pisze
Odpowiedz
pozwolę sobie tylko powiedzieć, że od tego jest przycisk "pisownia" kiedy piszesz post Smile zachęcam do korzystania :roll:
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
O właśnie znalazłam ( wcześniej już pisałam że nigdzie go nie ma a właśnie widzę że jest przed nosem) serdeczne dzięki Smile
Odpowiedz
Aspazja napisał(a):
Cytat:...zwłaszcza, że póki słońce świeci,
wciąż będą rodzić się poeci.
Jak ja bezczelni i bezradni,
spragnieni grzechu i spowiedzi,
i jedną nogą już w zapadni,
dociekający co w nich siedzi,
co wciąż nieuchronności przeczy,
ż e m o ż e ż y c i e j e s t d o r z e c z y.

/J.Kaczmarski "Testament'95"/

Hey. Pojawiam się nagle, bez uprzedniego poczekania na uzyskanie miana "stałej bywalczyni" tejże strony. A przy tym jeszcze - nie czekając na gromy i pioruny - chcę zadać tak nieważkie jak sądze dla prawdziwych przyjaciół Kaczmarskiego pytania... wiem, to wszystko jest z mojej strony nie fair. :'
Ale może od początku. Moi rodzice to rocznik niewiele młodszy od tzw. "dzieci stoczni" po studiach humanistycznych w Poznaniu. Piszsę o nich, bo oprócz misiów, lalek i kolorowych sukienek ofiarowali mi także dostę do obszernej biblioteki i płytoteki. I właśnie poprzez takie sięgnięcie po "pierwsze lepsze pod ręką" natrafiłam w IV klasie podstawówki na Jacka. Wzięłam "Krzyk" - bo miał chwytliwy tytuł Wink I okazało się, ze trafiłam na swój żwioł.
(W wieku 10 lat śpiewałam mojemu maleńkiemu wówczas braciszkowi "Obławę" na dobranoc Big Grin ) Kaczmarski przeżył ze mną mój (dłuuuugi) okres buntu i negacji prawie wszystkiego i... wszystko to, co działo się potem i... trwa do dziś. Dzielny. Nigdy się nie starzeje, nigdy nie marudzi, kiedy czeka na swoje kolejne przesłuchanie nawet po kilka miesięcy.
Mam 17 lat. Mam sporo jeszcze do zrobienia. I mam całą płytotekę Jacka.
Jestem bogaczem i wiem o tym Wink

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
A teraz moje pytanie do Was, kochani fascynaci:
Jakie miejsce w waszym kształtowaniu osobowości, poznawaniu własnego "ja" a także całego wielkiego świata zajmuje Jacek Kaczmarski? Skąd on się wział w waszym życiu i jak to się stało, żę drogi wasze i jego jeszcze się nie rozeszły? Co was trzyma przy nim?
wierzę w szczerość i spontaniczną głeboką prawdę waszych dopowiedzi, bo... mam jeszcze wiele pytań Wink
Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi. Będę zaglądać i czytać. Pa! Aspazja
Krasny napisał(a):PYTANIE:
Jakie miejsce w waszym kształtowaniu osobowości, poznawaniu własnego "ja" a także całego wielkiego świata zajmuje Jacek Kaczmarski?

ODPOWIEDŹ:
Centralne
Odpowiedz
Mnie, jak wcześniej wspomniałem wciągnęła ,,Obława'' a jako że byłem młody(czytaj młodszy niż teraz) wszystkie zasłyszane piosenki odnosiłem do polityki. Dopiero po zapoznaniu się z większą ilością jego twórczości zacząłem zauważać inne aspekty jego wierszy.
Podziwiam do tego jego poglądy, wspaniały sposób złączenia muzyki ze słowem i wagi jaką nadaje słowu, choć w jednym z wywiadów mówi że nie przywiązuje do słowa takiej wagi jaka mu się należy.
Odpowiedz
Mnie u Kaczmarskiego urzekła jego zdolnośc malowania słowami obrazów. "Sarmatia", jako coś przedstawiającego I RP w inny sposób niż ku serc pokrzepieniu, ekspresja w "Krzyku", odnajdywanie dalszego ciągu znaczeń w obrazach...
Właściwie z każdą płytą JK którą przesłuchuję podziwiam go za coraz to inną rzecz Smile
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
No cóż jak się u mnie to zaczęło? Na początku znałem tylko ,,Mury'' i ,,Obława'' i niezbyt ,wnikałem'' w twórczość JK.W zasadzie momentem przełomowym był pewien koncert w czerwcu 2005r. który był oczywiście tematycznie związany z Jackiem Kaczmarskim;spodoabało mi się pare utworów więc jakoś dalej poszło.Później byłem u przyjaciela na 2 tygodnie i on mnie całkowicie przekonał i do JK i do tego,żebym zaczął się jako tako gitarą interesować no i jestem Wink dSmile


pozdrawiam
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
Odpowiedz
wojcikowskia napisał(a):Podziwiam do tego jego poglądy,
Co przez to rozumiesz? Ja na przykład podziwiam jego twórczość,ale do poglądów mi naprawdę daleko...
Nowhere Woman napisał(a):Mnie u Kaczmarskiego urzekła jego zdolnośc malowania słowami obrazów
Tak - to niesamowite u niego. Ale najbardziej chyba wielbię opisywanie obrazów - taka Zatruta studnia - no po prostu niesamowite jak on to zrobił...
Odpowiedz
hmm mnie to wciągło jakoś tak samo z siebie.. nawet nie wiem kiedy Wink
a odpowiedź dla każdego kto pyta jest jedna : to jest nałóg - zrozum to!
Odpowiedz
Nie przesadzam twierdząc, że przed Jackiem dla mnie nie było nic. W muzyce oczywiście. Takich mam fajnych rodziców (dziś kazali mi się wyprowadzić, ale nadal uważam, że są fajni). Katowali Kaczmarskim i już - nie miałam wyboru. I wcale nie jest mi z tego powodu jakoś przykro.
śni inny byt jurajski gad
Odpowiedz
Mistszu napisał(a):Co przez to rozumiesz? Ja na przykład podziwiam jego twórczość ale do poglądów mi naprawdę daleko...
Jego wiersze mają przekaz, co właśnie ja potraktowałem jako pogląd, no bo chyba nie chciałby nam przekazać czegoś w co kompletnie nie wierzy (nie mówię o wahaniach) co też odróżnia go od tzw. większości (której też często słucham)która śpiewa praktycznie na ten sam temat.
Jego poglądy wyrażane są też w wywiadach.
I ja jego poglądy podziwiam ponieważ są odważne i przemyślane choć niejednokrotnie sprzeczne z moimi.
No i ,,podziwiam'' chyba lepiej bym zrobił gdybym napisał że je szanuję i że zastanawiam się nad nimi- co jest następnym dowodem misterności jego utworów - pozwalają one wręcz prowadzić dialog z autorem, ludzkością i samym sobą.
Odpowiedz
Heh, od 6 latka, kiedy pierwszy raz usłyszałem " Mury " zastanawiałem się dlaczego mury rosły, przecież to była pieśń solidarnościowa . . . niedawno był koncert francuza ( Jane Michael Jarre - jakoś tak ) w Gdańsku i znów usłyszałem " A mury rosną " , tym razem sięgnąłem głębiej i kolega akurat miał parę utworów, po jakimś czasie zagłębiania się w twórczość JK. wreszcie zrozumiałem, ale odkryta zagadka wcale nie spowodowała zmniejszenia zainteresowania, a wręcz przeciwnie .
Odpowiedz
partycja napisał(a):Takich mam fajnych rodziców (dziś kazali mi się wyprowadzić, ale nadal uważam, że są fajni).
Fajni czy nie, pozwij ich o alimenty.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Jacek Kaczmarski a Satanizm Filip P. 65 14,673 10-03-2011, 09:44 PM
Ostatni post: M.S.
  Kaczmarski a barok miziolekmateusz 3 1,576 09-29-2011, 08:16 PM
Ostatni post: M.S.
  Kaczmarski, klasycyzm, prośba... darktuk 8 2,628 01-01-2011, 11:40 AM
Ostatni post: stepniarz
  Czy Jacek Kaczmarski pisał piosenki polityczne? Krasny 194 26,919 06-02-2007, 09:05 AM
Ostatni post: Markowa :)
  Jacek Kaczmarski o Wielkanocy ja 21 4,087 04-08-2007, 11:47 AM
Ostatni post: tamn
  Czy Jacek Kaczmarski wielkim geniuszem był? Starszak 176 31,841 04-02-2007, 03:35 PM
Ostatni post: Filip P.
  Doktorat K. Gajdy - "Jacek Kaczmarski w świecie tekstów Krasny 15 3,469 10-23-2006, 05:50 PM
Ostatni post: piotru
  Jacek Kaczmarski o relatywizm MichałGadziński 48 11,061 08-04-2005, 06:02 PM
Ostatni post: Tomek
  Kaczmarski a Rosja sp 16 5,794 07-26-2005, 04:14 PM
Ostatni post: Petrvs
  Kaczmarski śmiercionośny dygot 3 1,668 02-14-2005, 03:41 PM
Ostatni post: Mamut

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości