"Ambasadorowie"

[MichałGadziński]

Jak wiemy z piosenki Jacka, jeśli pod odpowiednim kątem spojrzy się na obraz Hansa Holbeina Młodszego "Ambasadorowie", to ujrzy się trupią czaszkę. Wiecie jak należy patrzeć?

[Zeratul]

Wiecie jak należy patrzeć?

A można nie widzieć :-o
IMO jeśli wiesz o czaszce to trochę trudno jej nie zauważyć.

Pozdrawiam
Zeratul

[Igor]

Czaszkę widzi się jako dziwny, podłużny kształt u stóp przedstawionych ambasadorów, patrząc na obraz z każdej perspektywy. Tylko żeby ów kształt stał się czaszką, trzeba spojrzeć na dzieło pod kątem z prawej strony (stojąc twarzą do obrazu :lol Wtedy widać wyraźnie.

[Łukasz G.]

Tak, to ten dziwny szary pasek pod kątem mniej więcej 30 stopni do dolnej krawędzi obrazu, pod nogami ambasadora z lewej i między nimi. Dokładniej się chyba nie da. Jak sie nie wie że to czaszka to trochę ciężko to ujrzeć Spójrz na obraz pod kątem, jak pan nade mną opisywał. To nie takie trudne
Pozdrawiam

[Luter]

Cała rzecz w tym, że czaszka jest widoczna wystarczająco wyraźnie, kiedy patrzy się na oryginał, a nie na reprodukcję. Patrzenie na reprodukcję pod dowolnym kątem nie zdziała tego samego, co patrzenie na oryginał.

KN.

[Niktważny]

Tak, to ten dziwny szary pasek pod kątem mniej więcej 30 stopni do dolnej krawędzi obrazu,

Dokładnie 27 stopni. Ma owe 27 stopni, wg niektórych, swoje znaczenie, o czym w dawnym artykule z "Przekroju": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.przekroj.pl/archiwum/41_03/text6.html">http://www.przekroj.pl/archiwum/41_03/text6.html</a><!-- m -->

Patrzenie na reprodukcję pod dowolnym kątem nie zdziała tego samego, co patrzenie na oryginał.

Zależy jaka reprodukcja. Na odpowiednim formacie, powiedzmy A3, anamorfozę widać bardzo dobrze.

[Łukasz G.]

Dokładnie 27 stopni. Ma owe 27 stopni, wg niektórych, swoje znaczenie, o czym w dawnym artykule z "Przekroju": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.przekroj.pl/archiwum/41_03/text6.html">http://www.przekroj.pl/archiwum/41_03/text6.html</a><!-- m -->

A widzisz, pomyliłem się o 3 stopnie! Czyli nie tak źle z moim wzrokiem

Cała rzecz w tym, że czaszka jest widoczna wystarczająco wyraźnie, kiedy patrzy się na oryginał, a nie na reprodukcję. Patrzenie na reprodukcję pod dowolnym kątem nie zdziała tego samego, co patrzenie na oryginał.

A ja widziałem czaszkę na reprodukcji, żeby było śmieszniej na grafice znalezionej w google Choć nie wątpię, że lepiej widać na oryginale.

[MichałGadziński]

No, faktycznie, jest ta czaszka. Ale musiałem być ślepy :lol: .

[Krzysiek Stanejko]

Cała rzecz w tym, że czaszka jest widoczna wystarczająco wyraźnie, kiedy patrzy się na oryginał, a nie na reprodukcję. Patrzenie na reprodukcję pod dowolnym kątem nie zdziała tego samego, co patrzenie na oryginał.

KN.

Coś w tym jest... Ja wiedząc, ze tam jest czaszka, na reprodukcji nie mogłem jej znaleźć. Chyba zależy to od rozmiaru obrazu, albo ja jestem po prostu niepełnosprytny.

[Phete]

Elrondzie na każdej ( nawet najmniejszej ) reprodukcji można dostrzec coś co przy bliższym przyjżeniu wygląda jak "czaszka" choć przyznam że oko trzeba mieć poko:

Pozdrawiam

a co do postu KN to rzeczywiście patrząc na orginał wrażenia są mm :-o

[Krzysiek Stanejko]

Elrondzie na każdej ( nawet najmniejszej ) reprodukcji można dostrzec coś co przy bliższym przyjżeniu wygląda jak "czaszka" choć przyznam że oko trzeba mieć poko:

Ja nie wątpię że można Z tym że ja jestem umysł matetmatyczny, i musze mieć pokazane wszystko dokładnie co, gdzie i jak. Humaniści są dobrzy w znajdowaniu rzeczy ukrytych, ja się jakoś do tego słabo nadaję

[Phete]

Elrondzie skoro musisz mieć pokazane to parę postów wyżej VanThunderbolt nieźle wyjaśnił umiejscowienie owej czaszki więc jako umysł ścisły nie powinieneś mieć po przeczytaniu w/w postu problemów z jej znalezieniem

Pozdrawiam Serdecznie

[michalf]

Ja ujrzałem czaszkę na grafice z google bez większych trudności. Szczerze mówiąc, gdyby to nie była czaszka, to ja bym w ogóle nie wiedział po co ta "plama" jest na obrazie.

[Luter]

Mówimy chyba o dwóch różnych rzeczach.
Plama na obrazie jest ewidentna i widoczna na każdej chyba reprodukcji. Jeśli się wie, że to jest czaszka, to nawet ją widać.
Żeby natomiast samemu, bez niczyjej sugestii, stwierdzić, że to jest czaszka, "na kształt ten trzeba spojrzeć z boku". Patrzenie z boku na reprodukcję niewiele daje - widać praktycznie to samo, co patrząc na wprost.

KN.

[slawek]

czaszka jest wytworem wyobaźni Jacka.kto powiedział,że piosenka musi być wiernym odbicie obrazu.jest to nawet niemozliwe!!!!a gdyby zaspiewał,że są tam dwa odrzutowce bombardujace kabul,to tez mozna byłoby je zobaczyc pod odpowiednim kątem???może gdyby zobaczyc od tył,albo na na ramę?piosenka jest swobodną interpretacją, jak to u Mistrza bywa

[SzAMaN]

czaszka jest wytworem wyobaźni Jacka.kto powiedział,że piosenka musi być wiernym odbicie obrazu.jest to nawet niemozliwe!!!!a gdyby zaspiewał,że są tam dwa odrzutowce bombardujace kabul,to tez mozna byłoby je zobaczyc pod odpowiednim kątem???może gdyby zobaczyc od tył,albo na na ramę?piosenka jest swobodną interpretacją, jak to u Mistrza bywa

"Wyobrażcie sobie ciszę, która zapadłaby, gdyby ludzie mówili wyłącznie o rzeczach, o których mają pojęcie."
Więc według Ciebie co Holbein umieścił na obrazie? Może mu się po prostu farba na płótno wylała i dla jaj plamę zostawił, żeby przyszłe pokolenia miały się nad czym głowić?

[slawek]

Malarz zapewne miał w tej "plamie" jakiś cel,ale nie mozna jednoznocznie stwierdzić czym ona jest.Kazdy widzi w tym to co mu wyobraznia podpowiada,i tak Kaczmarski zobaczył czaszkę,czy jest nia napewno, tego nie mozna stwierdzic.Jego obraz mozna interpretować na setki różnych sposobów,a utwór Jacka jest jedną z setek interpretacji.Czy mnie zrozumiałeś?

[lodbrok]

Sławku, fakt istnienia czaszki to nie jest kwestia jackowej interpretacji. Przeczytaj sobie załączony artykuł (w całości, link klika postów wyżej), który traktuje o obrazie Holbeina. Oto fragment, który bezpośrednio czaszki dotyczy:

"Teraz trzeba spojrzeć niżej, pod nogi dostojników. Stoją na niezwykłej posadzce. To wzór z kaplicy Edwarda Wyznawcy w Opactwie Westminsterskim. Jedyna taka posadzka w Anglii, wykonana przez włoskich rzemieślników w XIII wieku. Jest wykładnią średniowiecznej, opartej na Arystotelesie wizji świata. Tylko że w Westminsterze nie ma sześcioramiennej gwiazdy. U Holbeina heksagram zajmuje centrum kompozycji posadzki. Widać jedynie jego skrawki. Całość zasłonięta jest przez to coś. Szaro-biały kształt, plamę nachyloną pod kątem 27 stopni. To czaszka. Ukazana w anamorficzny sposób - by ją zobaczyć, trzeba odpowiednio ustawić się względem obrazu. To był modny wówczas chwyt, demonstrujący umiejętność posługiwania się perspektywą i sugerujący widzom, że na obrazie nie wszystko jest tym, na co wygląda. Że trzeba poszukać znaczenia."

[slawek]

Bardzo dziekuje i chylę czoła przed Twoja dociekliwościa

[lodbrok]

Bez przesady Sławku. W tym przypadku, nawet jak się nie miało o tym pojęcia, wystarczyło dokładnie przeczytać ten temat :wink:

[Łukasz G.]

Patrzenie z boku na reprodukcję niewiele daje - widać praktycznie to samo, co patrząc na wprost.

Nie zgadzam się. Ja czaszkę ujrzałem patrząc z boku właśnie, dodatkowo przechylając głowę tak, aby czaszka była nachylona dokładnie poziomo do mojego wzroku. Wtedy czaszke widać naprawdę wyraźnie nawet na reprodukcji. A na wprost widziałem tylko plamę.

[Phete]

VanThunderbolcie owszem , można próbować na reprodukcji patrzenia z boku , ale myśle że KNowi chodziło o to że to nie będzie taki sam efekt jak przy orginale ( zresztą jak KN uważam że patrzenie na reprodukcje pod każdym kątem daje ten sam efekt jak patrzenie prosto dlatego właśnie iż jest to tylko reprodukcja i nie ma tu mowy o fakturze farby czy innych niuansach )

Pozdrawiam

[Niktważny]

Patrzenie na reprodukcję pod dowolnym kątem nie zdziała tego samego, co patrzenie na oryginał.

A widziałeś oryginał?

Malarz zapewne miał w tej "plamie" jakiś cel,ale nie mozna jednoznocznie stwierdzić czym ona jest.

Daj spokój. Ta "plama" to klasyczna anamorfoza, czyli świadomy zabieg skrócenia perspektywy. I nie co inne, a czaszka własnie widoczna pod odpowiednim kątem.

Kaczmarski zobaczył czaszkę,czy jest nia napewno, tego nie mozna stwierdzic

Można, można! Sławek, nie filozuj postmodernistycznie.

Nowi chodziło o to że to nie będzie taki sam efekt jak przy orginale

Patrzenie na oryginał z zasady daje inny efekt i inne wrażnia, niż patrzenie na reprodukcję. Akurat w przypadku Ambasadorów anamorfoza widoczna jest zarówno na reprodukcjach (odpowiednio dużych i wyraźnych), jak i na oryginale. Chociaż niewątpliwie zawsze lepiej widzieć oryginał. To oczywiste.

[Łukasz G.]

dlatego właśnie iż jest to tylko reprodukcja i nie ma tu mowy o fakturze farby czy innych niuansach )

No z tym się nie sposób nie zgodzić... Reprodukcja to nie to samo co oryginał, ale patrzenie z boku nawet na reprodukcji "działa". Może nie tak jak na oryginale, ale zawsze coś

[Igor]

Sławku!

Holbein namalował tę czaszkę nie tylko po to, by popisać się malarskimi zręcznością i talentem! Przecież ona coś symbolizuje, coś znaczy, nie jest tam umieszczona bezcelowo. Zresztą artykuł, na który już się powoływał Lodbrok i tę sprawę porusza. Czaszka może symbolizować, tak jak u JK, przemijalność i nietrwałość przedstawionej sytuacji. Ale niektórzy znawcy mówią, że to po prostu (a może - również?) "podpis" Holbeina, Niemca malującego w Anglii, złożony z angielskiego hole (pusty) i niemieckiego bein (kość).

P.S. Malowanie plamami to trochę nie ta epoka. Ale i te plamy nie są nigdy pozbawione znaczenia. Inaczej malarstwo byłoby sztuką dla sztuki. Są tacy - może do nich należysz? - którzy uważają, że jest.

[Niktważny]

Dodać można jeszcze, że Jacek - zgodnie z tym, co mówił na koncertach - piosenkę "Ambasadorowie" dedykował swojemu ojcu - człowiekowi, który nauczył go patrzeć na malarstwo. Ale o tym chyba już kiedyś było, o ile pamiętam...

[slawek]

Dobrze już,dobrze.Nie upieram się dalej i przyznaje wam rację

[tamn]

Może coś rozjaśni lektura tej stronki, na istnienie której zwróciła mi uwagę pewna dociekliwa osoba. Dziękuję Pani Basiu!!!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://employees.oneonta.edu/farberas/arth/ARTH214/Ambassadors_Home.html">http://employees.oneonta.edu/farberas/a ... _Home.html</a><!-- m -->
może nie wszystko jest do przyjęcia, ale obraz staje się jeszcze ciekawszy
warto prześledzić pojawianie się czaszki wraz ze zmianą kąta patrzenia
Ja jednak od zaprezentowanego na stronie odczytania obrazu
wolę interpretację JK
Pozdrawiam
T
Polecam też
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/h/holbein/hans_y/">http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/h/holbein/hans_y/</a><!-- m -->

[fizol]

apropos celu umieszczenia tej czaszki jest wiele ciekawych teorii. na pewno nie jest przypadkowa!!

[SzAMaN]

tamn, bardzo ciekawe linki. Dzięki