Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Interpretacja Ofiary
#1
Witam wszystkich! Jestem już od jakiegoś czasu gościem Forum, jednak do tej pory rzadko brałem udział w dyskusji, bo nie lubię klepać postów na ilość.
Znalazł się jednak temat, który chciałem pogłębić. Chodzi mi o interpretację imho świetnej piosenki Ofiara. Myślę, że najlepszą odpowiedź na wszystkie niejasności dałby film Andrzeja Tarkowskiego o tym samym tytule, jednak znalezienie go graniczy z cudem (a szkoda, strasznie chciałbym dowiedzieć się, o co chodzi w kilku miejscach).
Wraz z moją Dziewczyną - Faustyną (również obecna na Forum) pokusiliśmy się o własną interpretację. Was prosimy o dyskusję i korektę błędów - matura za rok, trzeba się sprawdzić Smile

Sytuację liryczną widzimy tak: Jest sobie facet, ma dom, żonę dziecko, zdawałoby się, wiedzie całkiem udane życie, może sobie nawet pozwolić na służącą.

Niestety, trochę zaczyna mieszać mu się w mózgu. Możliwe, że to na skutek dawnych wspomnień...
Cytat:Pijany listonosz ze świata modliszek
Przywozi mi listy, i niszczy mi ciszę,
Której nie ma i tak;
Bo jest dziecko moje i sny atomowe,
I myśli myśliwce co są odrzutowe -
Ich huk - to dla mnie - znak.
...niech to będzie moja nadinterpretacja, ale ja wyobrażam sobie tutaj pilota-kombatanta dawnych wojen, który nie potrafi sobie poradzić z pamięcią o strachu i śmierci. Złe wspomnienia odzywają się w snach i na jawie, huk w głowie zaczyna podchodzić pod schizofrenię. Do tego gość wyraźnie alienuje się od świata, zaczyna się go bać:
Cytat:Pijany listonosz ze świata modliszek
-Świat modliszek - krwiożerczych owadów, symboli drapieżności. Tylko skąd się wziął ten pijany listonosz??
Przejdźmy dalej:
Cytat:I cóż, że podłogi są wypastowane,
Że zegar służąca nakręca co rano,
Wczorajsze umyje szkło...
Któż wie, kiedy Skrzynia się sama otworzy
Na głos - nam nieznany - ze znanych przestworzy
By rzec, że stało się - To!
No właśnie - z pozoru świat jest jasny i poukładany, w poczuciu narratora wisi nad nim coś nieuchronnego, co niespodziewanie pojawi się na czyjś rozkaz. Jaki rozkaz? Nieznany. Skąd? Powoli możemy się zacząć domyślać...
Cytat:Co wtedy mam robić na drewnianym ganku
Z brwią troski, w krawacie - i nad filiżanką
Z bezwzględnym fusem na dnie?
Jak dziecko ocalić? Ma chore migdałki
Nie mogę w zagładę wszak wkroczyć - bez walki -
Nie jego bierzcie, lecz mnie!
Jak w obliczu katastrofy radzić sobie z codziennością? Kiedy świat się wali, każdy jego szczegół wydaje się z nas drwić. Narrator próbuje usprawiedliwić własny strach troską o swe dziecko. Powoli kiełkuje w nim myśl - zrobić wszystko, by je ocalić.
Cytat:A tu brać nikt nie chce, choć siódmych trąb brzmienia
Co chwilę mnie budzą i chęć odkupienia
Do gardła podchodzi mi.
Kochanek żony drwi kwaśnym oddechem,
Więc może odkupię ich grzech - moim grzechem -
Służąca, co szkło myje - lśni...
Jednak nikt nie chce przyjąć jego Ofiary, mimo że on czuje, że to już ostatni czas! I tutaj wychodzi szydło z worka! Żona narratora ma kochanka. Możliwe, że narrator od dawna przeczuwał jego obecność, nie jest to jednak ważne. Z jakiegoś powodu "ja" liryczne uważa, że musi odkupić grzech pary kochanków. Tylko jak to zrobić?..
Cytat:Jej, obcej wywnętrzyć się można naprędce
Z najgłębszych tajemnic, gdy proszą już ręce
W imieniu napiętych ud.
Poświadczy krucyfiks, stół, piec, fisharmonia,
Że to, co trzymałem przy ustach i w dłoniach
To była prośba o cud.
Czyżby nasz schizofrenik odbył był ze służącą stosunek miłosny? Wszystko na to wskazuje. Wiem, że czepiam się szczegółów, jednak nie potrafię wyobrazić sobie, co trzymał przy ustach i dłoniach? No nic, w każdym razie miał nadzieję, że ten akt coś da, albo przynajmniej próbował tym się usprawiedliwić.
Cytat:Więc lekarz rodziny, adwokat i żona
Oświadczą, że śnię, że zabawa skończona,
Że rozwód i wyjazd stąd...
Kochają się, jechać chcą gdzieś do Australii,
Więc rozumiecie, że muszę podpalić
Ten dom, by pojęli błąd!
Koniec. Przyłapano go. Lekarz - na chorobie, adwokat i żona na złamaniu przysięgi małżeńskiej. Żona żąda rozwodu, planuje wyjechać do Australii (to chyba nie ma związku z życiorysem Jacka?) Kiedy poprzednie ofiara nic nie dała i nie przemówiła otoczeniu do rozumu, trzeba podpalić dom...
Cytat:Płomienie z kredensów, wykładzin i krzeseł,
Grzyb dymu, co pustym się niebem poniesie -
To wszystko, co mogę dać
By oni potrwali, zajęli się dzieckiem,
By mogli choć czas jakiś jeszcze bezpiecznie
Z życia, co warte - brać!
To jest największa ofiara, na jaką stać narratora. Widzi jak płomień rozprzestrzenia się - może chce spłonąć razem z domem, by usunąć się? "By mogli choć czas jakiś jeszcze bezpiecznie z życia, co warte - brać!" - czyżby narrator i tak przeczuwał, że i tak są skazani na zagładę?
Cytat:Ach, płacz był i krzyki i desek jęk w żarze,
Potem mnie biali gonili lekarze,
Za lęk, za przestrogę, za ból -
- Niech spali się dom, zanim świat się wypali -
Wołałem, gdy ręce mi sprawnie wiązali
Wywiązując się z ról...
Dom płonął, cały trzeszcząc, można mieć wrażenie, że krzyki w głowie narratora wzmogły się (wiem, że nadinterpretacja, ale jakże sugestywna Smile ) Lekarze w białych kitlach w końcu dopadli winowajcę i zakaftanili go. A ten nie ma do nich pretensji, wszak robili, co do nich należało, co było im pisane.
Cytat:Sadziliśmy z małym gałązkę na brzegu.
Dziś musi z gałązki tej - krzywe być drzewo,
Lecz drzewo! Dla ludzi - strach!
Bo światłem to tylko - co nam prosto w oczy!
Człowiekiem - co człowiek krwi swojej utoczy -
Plus Leonardo i Bach.
Wracają świeższe wspomnienia narratora, ot taki obrazek, jak ojciec i syn razem sadzą drzewko nad wodą. Jednak przez zło świata drzewo jest skrzywione. Ale ludzie boją się myśąleć o tym co złe i prawdziwe, uciekają od tego. Nie widzą rzeczy, tak długo jak nie muszą. Nie widzą światła aż ktoś zaświeci im prosto do oczu. A z człowieka widzą tylko człowieczą ofiarę - tę najwyraźniejszą oraz wiedzą o tak wybitnych jednostkach jak w/w artyści. A o innych słuchać nie chcą.

Coś pochachmęciliśmy w Waszym odczuciu? Postać narratora jest ciekawa: schizofrenik, a jednocześnie chce, żeby ktoś o nim usłyszał. Jak ten Grek co podpalił świątynię by przejść do historii.

Pozdrawiamy!
JaNN+Faustyna
W zamku Wartburg na stromym urwisku...
Odpowiedz
#2
No no , przyznam , że interpretacja niczego sobie ( choć jak to często bywa , zobaczywszy film możnaby pewnie co nieco wyrzucić co nieco wstawić Big Grin )

Pozdrawiam serdecznie Smile
Wenn ist das Nunstuk git und Slotermeyer?
Ja!...
Beiherhund das Oder die Flipperwald gersput!
Odpowiedz
#3
A czy nie ma nikt pomysłu, gdzie można znaleźć ten film?
W zamku Wartburg na stromym urwisku...
Odpowiedz
#4
Mam ten film. Napisz na priv.
Tomek
"Ale po co męczyć gamę
Gdy się gra akompaniament..."
Odpowiedz
#5
JaNN napisał(a):Sytuację liryczną widzimy tak: Jest sobie facet, ma dom, żonę dziecko, zdawałoby się, wiedzie całkiem udane życie, może sobie nawet pozwolić na służącą.

Niestety, trochę zaczyna mieszać mu się w mózgu. Możliwe, że to na skutek dawnych wspomnień...
Jak opowiadal Tarkowski w dokumencie traktujacym o "Ofiarowaniu", wiele scen z filmu mozna odbierac na roznych plaszczyznach interpretacyjnych. Sceny mozna bylo odbierac doslownie, ale rowniez jako pewne metafory. Sam rezyser mowil, ze niektore sceny sa wieloznaczne i ze on wlasnie z taka mysla krecil ten film.
JaNN napisał(a):...niech to będzie moja nadinterpretacja, ale ja wyobrażam sobie tutaj pilota-kombatanta dawnych wojen, który nie potrafi sobie poradzić z pamięcią o strachu i śmierci. Złe wspomnienia odzywają się w snach i na jawie, huk w głowie zaczyna podchodzić pod schizofrenię. Do tego gość wyraźnie alienuje się od świata, zaczyna się go bać.
"sny atomowe" i "mysli mysliwce co sa odrzutowe" to wlasnie jeden z takich symboli. W filmie nastepuje wybuch atomowej wojny swiatowej. O nadciagajacej zagladzie przypominaja jedynie przelatujace co jakis czas mysliwce czyniace niesamowity halas. Bohater - ateista, boi sie nie tyle o siebie co o swoja rodzine - glownie chorego syna. Po raz pierwszy zaczyna sie modlic i prosi Boga, zeby przywrocil normalnosc i ochronil jego bliskich, za co on jest wstanie poswiecic wszystko ze swojej strony. I tu pojawia sie:
JaNN napisał(a):Pijany listonosz ze świata modliszek
Przyznam, ze dla mnie najbardziej zagadkowa postac filmu - choc nie bede sie w tym miejscu nad nia rozwodzil. Grunt, ze w piosence JK jest uzasadniona. Mowi on bohaterowi, ze sluzaca jest czarownica, ze moze spelnic kazde marzenie i ze jest to jedyny sposob by uchronic swiat i bliskich przed TYM (czyli zaglada). Bohater udaje sie do domu sluzacej, spedza z nia noc, po czym nastepnego dnia budzi sie w swiecie bez wojny. Kierowany poczuciem, ze musi do konca poniesc ofiare, podpala dom - do ktorego byl rowniez niezwykle przywiazany, po czym zabieraja go lekarze w karetce.

Ofiara bohatera polega na tym, ze porzuca wszystko co kochal (rodzine, dziecko, przyjaciol, dom a takze mowe - prowadzenie dysput filozoficznych i monologow to jego wielka slabosc - wyrzeka sie takze i tego), w imie szczescia i ocalenia tych ktorych kochal.

Caly pomysl z wojna atomowa i sposob w jaki sobie z nia "poradzil" to oczywiscie parabola, symbol. Mozna to odczytywac rowniez tak jak ty napisales, ze caly ten strach, zblizajaca sie zaglada dzieja sie tylko w glowie bohatera. Mi najbardziej odpowiada interpretacja, ze te poszczegolne sceny sa tylko rekwizytem do przekazania prawdziwego przeslania filmu. A tym przeslaniem jest poswiecenie siebie dla dobra innych. W taki tez mniej wiecej sposob wypowiadal sie o wymowie tego filmu Tarkowski. To bylo jego glownym przeslaniem. W dokumencie podkreslal jednakze rowniez, fakt o ktorym wspomnialem na poczatku: Ogolne przeslanie filmu nie kloci sie z wielopoziomowoscia poszczegolnych scen. Stad dozwolona jest dowolna interpretacja np. sprawy wojny atomowej i nieuchronnej zaglady. Mozna ja traktowac doslownie, ale rowniez jako imaginacje schizofrenika. To nie jest istotne. Wazne jest bowiem, ze bohater decyduje sie poniesc swoja ofiare, a co doprowadzilo do takiej sytuacji staje sie sprawa drugorzedna.

Wracajac do piosenki "Ofiara", to wydaje mi sie, ze JK poszedl swoja wlasna sciezka interpretacyjna. Pokusze sie nawet o stwierdzenie, ze skrecil troszke za daleko. Szczegolnie w zwrotkach 6 - 8. Sytuacja miedzy zona bohatera a jego przyjacielem - lekarzem, byla metna i dwuznaczna, ale nie wynikal z niej jeszcze rozwod i wyjazd do Australii. Moze ktos powiedziec, ze czepiam sie nieistotnych dla sprawy szczegolow, ale one sa bardzo istotne dla wymowy wiersza. Z utworu wynika, ze bezposrednia przyczyna podpalenia domu byla jakby chec odwetu, zwrocenia na siebie uwagi:
Cytat: Kochają się, jechać chcą gdzieś do Australii,
Więc rozumiecie, że muszę podpalić
Ten dom, by pojęli błąd! - swoj błąd!
Tymczasem w filmie, jak juz wspomnialem, plonacy dom jest kolejnym etapem ofiary ktora bohater zdecydowal sie poniesc. Warto zaznaczyc tutaj, ze dom ma wartosc sentymentalna tylko i wylacznie dla niego. Zona mowi wprost (w filmie), ze nie cierpi tego miejsca. Podpalajac go ponosi tylko swoja wlasna ofiare, a zonie daje wolna reke w spelnianiu wlasnych marzen (skadinad byc moze otwiera jej tym droge do Australii).

Z drugiej strony mysle, ze JK mogl pojsc takim a nie innym tokiem celowo. Czesto przeciez podkreslal, ze dany obraz, ksiazka, film, scena historyczna sa tylko inspiracja, a reszta to juz jego wlasna wyobraznia. W filmie Tarkowskiego mamy bohatera stuprocentowo pozytywnego (nawet zdrada zony w koncepcji Tarkowskiego jest nie tylko usprawiedliwiona ale i konieczna). W ogole film jest dosc irracjonalny, stad moje przekonanie, ze poszczegolne sceny, bohaterowie itd. sa tylko rekwizytami sluzacymi do przekazania idei glownej filmu (o czym juz wspomnialem). Byc moze JK, zamiast przedstawiac utopie, chcial tchnac w swoj wiersz diablo-czysccowo-boska nature czlowieka?
JaNN napisał(a):Wracają świeższe wspomnienia narratora, ot taki obrazek, jak ojciec i syn razem sadzą drzewko nad wodą.
Scena z drzewkiem wydaje sie byc bardzo wazna w filmie, bedac jakby ogolnym wnioskiem plynacym z dziela. W scenie otwierajacej, bohater sadzi wraz z synem galazke. W scenie zamykajacej, juz samotnie, dziecko dzwiga dwa ogromne wiadra wody i podlewa galaz. Dla mnie jest to scena optymistyczna. To co istotne i piekne (symbolicznie pasuje tu idea: "siej a nuz cos wyrosnie") zostalo przekazane z pokolenia na pokolenie, a wiec ofiara bohatera nie poszla na marne.

pozdrawiam
Odpowiedz
#6
Dzięki za interpretację, a zwłaszcza za opis filmu - wreszcie zaczynam rozumieć o co chodzi Big Grin

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#7
Bez znajomosci filmu, prawdopodobnie rownie trudna jest interpretacja utworow "Rublow" i "Stalker". Te filmy czekaja jeszcze na swoja kolej. Jak kiedys ogladne postaram sie o kilka slow komentarza.

pozdrawiam
Odpowiedz
#8
Moderatorzy wraz z Adminami w podzięce za świetne interpretacje wiele wnoszące na forum chcieli by postawić JaNNowi i mikaelisowi punkty pomógł. niestety nie jest to możliwe zwykłą droga - temat założył JaNN. Dlatego punkty nadane zostaną odgórnie.
Dziekujemy Smile
Odpowiedz
#9
Cieszy mnie, ze sie podobalo Smile .

pozdrawiam
Odpowiedz
#10
Mój post również dotyczy interpretacji "Ofiary", z tym, że interpretacji w innym sensie - interpretacji wykonawcy. Niemniej najbardziej pasował mi do tego właśnie wątku.


Znam wykonanie JK z Paryża 1988. I - jak to jest z wykonaniami Jacka, a więc autentycznymi, wywołują one szczególne emocje. Zwłaszcza teraz, kiedy wiem, że już tego nie zaśpiewa.

Niemniej Ofiara jest piosenką z repertuaru Kaczmara (wykonywaną przez niego), która bardziej podoba mi się w innym wykonaniu, mianowicie Trio Łódzko-Chojnowskiego.

Można powiedzieć, że porównanie tych dwóch wykonań jest nieco nierzetelne, bo z jednej strony mamy solistę, z drugiej - trio. I rzeczywiście - trudno zaprzeczyć, że pianino Tomka bardzo mi sie podoba i to wpływa na mój odbiór całości. Jednak przede wszystkim przemawia do mnie vocal Konopa. Nie chcę sie tu zanadto wywnętrzać piszac o "ekspresji", "napięciu" i "przejęciu" które słyszę u Pawła wyraźniej, niż u Kaczmara, bo to dość osobista sprawa - stąd pewna hasłowość.

Można powiedzieć, że wykonanie Trio usłyszałem jako pierwsze i to niejako określiło ich wykonanie jako punkt odniesienia do późniejszych porównań.

Można powiedzieć, że słyszałem ich wielokrotnie, w tym kilka razy na żywo, co wpływa na mój odbiór.

Można powiedzieć, że słyszałem tylko jedno wykonanie Kaczmara, więc mam skromne możliwości porównawcze.

I to jest prawda, co tu kryć. Niemniej efekt jest taki jak wyraziłem powyżej.

trzymajcie się cieplutko :]

marek
Odpowiedz
#11
MJ napisał(a):Znam wykonanie JK z Paryża 1988. I - jak to jest z wykonaniami Jacka, a więc autentycznymi, wywołują one szczególne emocje. Zwłaszcza teraz, kiedy wiem, że już tego nie zaśpiewa.
Posłuchaj, Marku, koniecznie wykonania z marca 1989 z koncertu prywatnego ("Rycerze okrągłego stołu"-nie mam pojęcia gdzie tenże się odbył), chociaż jakość nagrania jest dalece gorsza od tego z paryskiego koncertu to zaangażowanie JK. jest nieporównanie większe i Ofiara wywołuje (moim zdaniem) wrażenie podobne do tego, którego doznaję kiedy słucham jej w wersji Pawła i zespołu:Smile

Ja mam w odtwarzaczu specjalny folder pt. "Ofiara" i na przemian słucham tegoż utworu w wykonaniu autorskim (marzec 1989) i Tria. (marzec 2006 Wink ) To jest fantastyczne doświadczenie - odnoszę wrażenie, że te dwie, zupełnie różne w gruncie rzeczy interpretacje wzajemnie się uzupełniają Smile
MJ napisał(a):Jednak przede wszystkim przemawia do mnie vocal Konopa.
Mistrzowskie modulowanie głosu i elementy, że tak się niepopularnie wyrażę piosenki aktorskiej - doskonale wypracowane. No i to niezwykłe budowanie napięcia... co jest w ogóle domeną Pawła (Łazienki zimą !)
MJ napisał(a):Można powiedzieć, że słyszałem tylko jedno wykonanie Kaczmara, więc mam skromne możliwości porównawcze.

Koniecznie posłuchaj tego z marca 1989. Paryskie jest rzeczywiście nienajlepsze.

Pytanie do KN. - która wersja Ofiary znajdzie się na Suplemencie?

Pozdrawiam serdecznie

P.S. Co do interpretacji tego genialnego utworu to pokuszę się może o nią, po uprzednim zapoznaniu się z odnośnym materiałem filmowym.
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#12
Szymon napisał(a):wykonania z marca 1989 z koncertu prywatnego ("Rycerze okrągłego stołu"-nie mam pojęcia gdzie tenże się odbył), chociaż jakość nagrania jest dalece gorsza od tego z paryskiego koncertu to zaangażowanie JK. jest nieporównanie większe i Ofiara wywołuje
W Monachium.
Szymon napisał(a):która wersja Ofiary znajdzie się na Suplemencie?
Powyższa.
pozdrawiam
a
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#13
adme napisał(a):Powyższa.
Dzięki, Adme. Ukłony za dobry wybór, KN. Smile Nota bene... zachowały się jeszcze jakieś nagrania Ofiary poza dwoma wyżej wspomnianymi? :Smile

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#14
No to teraz na mnie kolej z interpretacją, ale na całkiem innej płaszczyźnie, gdyż powyższe są ,,nic dodać nic ująć". Mam nadzieję, że nie zostanę posądzony o trywializację tego tekstu, ale wszyscy wiemy o wielopłaszczyznowej budowie utworów JK. Tak się składa, że właśnie czytam ,,Pożegnanie barda" no i...
Kaczmarski mówi tam między innymi o swoim życiu prywatnym z okresu RWE
Cytat:Pijany listonosz ze świata modliszek
Przywozi mi listy, i niszczy mi ciszę,
Której nie ma i tak;
Bo jest dziecko moje i sny atomowe,
I myśli myśliwce co są odrzutowe -
Ich huk - to dla mnie - znak.
Ja to rozumiem jako korespondencje z Polski, z której JK korzystał w swoim programie(ach), a czemu pijany? No cóż przypuszczam,że tak to się zaczynało i kończyło spotkanie. A sny atomowe to chyba się odnosi do Czarnobyla, bo to jakoś te lat, a jeśli to ,,Zimna wojna " się jeszcze nie skończyła i zapowiedzi były( stąd sny)
Cytat:A tu brać nikt nie chce, choć siódmych trąb brzmienia
Co chwilę mnie budzą i chęć odkupienia
Do gardła podchodzi mi.
Kochanek żony drwi kwaśnym oddechem,
Więc może odkupię ich grzech - moim grzechem -
Służąca, co szkło myje - lśni...
Co do tej strofy to jest sytuacja w momencie, kiedy JK, który wcześniej był z dwiema kobietami żona: Inka, przyszła żona Ewa, w pewnym momencie został sam żona znalazła sobie nową miłość kolegę ze studiów plastyki, a Ewa odsunęła się, aby nie rozbijać małżeństwa. Chęci odkupienia podchodzącej do gardła nie trzeba tłumaczyć? Wink No i tak nachlany JK poszedł odbić żonę i dostał w ,,,,faciatę"" dosyć poważnie, stąd znajomy lekarz, który dał mu zwolnienie, z powodu........... wypadku na rowerze. A ta obca służąca to właśnie Ewa.
Zastanawiająca jest ta Australia, czemu oni ?? Żona Inka nie chciała jechać, a Kaczmar pojechał z nową żoną Ewą. To chyba jednak odnosi się do tej pary, a nie żony z adwokatem, a tym bardziej lekarzem?? Trochę pokrętne, wiem, muszę dłużej pomyśleć.
No to dalej. To spalenie domu to właśnie zerwanie z przeszłością i przeprowadzka do Ewy, ale też spalenie tego wewnętrznego domu i wóda, morze wódy, a potem odwyk, w zasadzie dwa odwyki, stąd lekarze.
Jeśli chodzi o ostatnią strofę to już nic, o tym nie jest napisane, domyślam się tylko, że była to też u JK jakaś nowa więź z Kosmą, ale i jakieś pożegnanie, stąd drzewo, ale krzywe, stąd też Leonardo i Bach.

Wiem,że nie wszystko się może podobać w tej interpretacji, też czas mnie gonił i nie przyłożyłem się :wstyd: .
Często się spotykałem, że JK mówił, że to jest dla niego jeden z najważniejszych tekstów napisanych w okresie RWE, ale nie wiedziałem do cholery dlaczego i dziś olśnienie dzięki ,,Pożegnaniu...'' (s.87-90, jeśli ktoś chce sprawdzić) i tej dyskusji.
Dzięki wszystkim, bo jeśli chodzi o interpretacje wynikające z tekstu to obronią się same, a ta to taka trochę na poboczu, a fe!, a jednak myślę, że poprawna.

Pozdrawiam
Paweł
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#15
Przecież ten utwór powstał na kanwie filmu Tarkowskiego. Interpretowanie go bez znajomości tegoż jest - moim zdaniem - pozbawione sensu. Szczególnie jeśli zaczyna się doszukiwać (zupełnie bezpodstawnie) aluzji do życia prywatnego JK, bo wtedy mogą z tego wyjść zupełnie absurdalne kurioza w rodzaju:
pgawliczek napisał(a):Żona Inka nie chciała jechać, a Kaczmar pojechał z nową żoną Ewą. To chyba jednak odnosi się do tej pary, a nie żony z adwokatem, a tym bardziej lekarzem?? Trochę pokrętne, wiem, muszę dłużej pomyśleć.
pgawliczek napisał(a):a czemu pijany? No cóż przypuszczam,że tak to się zaczynało i kończyło spotkanie. A sny atomowe to chyba się odnosi do Czarnobyla, bo to jakoś te lat, a jeśli to ,,Zimna wojna " się jeszcze nie skończyła i zapowiedzi były( stąd sny)
pgawliczek napisał(a):To spalenie domu to właśnie zerwanie z przeszłością i przeprowadzka do Ewy, ale też spalenie tego wewnętrznego domu i wóda, morze wódy, a potem odwyk, w zasadzie dwa odwyki, stąd lekarze.
Pawle - z całym szacunkiem - ale nie dostrzegasz komizmu tej swojej interpretacji, pamiętając o tym, że Ofiara została napisana według filmu Tarkowskiego? Chyba, że o tym zapomniałeś Wink

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#16
Szymon napisał(a):Przecież ten utwór powstał na kanwie filmu Tarkowskiego. Interpretowanie go bez znajomości tegoż jest - moim zdaniem - pozbawione sensu. Szczególnie jeśli zaczyna się doszukiwać (zupełnie bezpodstawnie) aluzji do życia prywatnego JK, bo wtedy mogą z tego wyjść zupełnie absurdalne kurioza w rodzaju:
Szymon napisał(a):Pawle - z całym szacunkiem - ale nie dostrzegasz komizmu tej swojej interpretacji, pamiętając o tym, że Ofiara została napisana według filmu Tarkowskiego? Chyba, że o tym zapomniałeś
Drogi Szymonie jak widzę nie przeczytałeś całego mojego postu stąd twoje zarzuty.
Nie przeczytałeś też chyba ,,Pożegnania..." Podałem strony, żeby można sprawdzić moje HIPOTEZY. Zaczynam się też obawiać, że masz jakieś kultowe podejście do postaci JK (Nie ruszać świętości!!!!), dlatego zarzucasz mi bezpodstawność tej interpretacji.
Co do filmu Tarkowskiego!! Czy ja napisałem, że powyższe interpretacje nie są słuszne?? Twórczość Kaczmara ma kilka płaszczyzn interpretacyjnych. Stąd możliwość różnej interpretacji.
Ja lubię patrzeć na teksty też przez biografię, której nie można moim zdaniem oderwać od tekstu.
Proszę przeczytaj jeszcze raz mój post, zajrzyj do "Pożegnania..." i sam sprawdź czy twój zarzut wobec mnie był słuszny.

Pozdrawiam
Paweł
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#17
pgawliczek napisał(a):Drogi Szymonie jak widzę nie przeczytałeś całego mojego postu stąd twoje zarzuty.
Przeczytałem cały.
pgawliczek napisał(a):zaczynam się też obawiać, że masz jakieś kultowe podejście do postaci JK (Nie ruszać świętości!!!!)
Ja !! ?? :o (nb. chyba "nie szargać"?)
pgawliczek napisał(a):Twórczość Kaczmara ma kilka płaszczyzn interpretacyjnych. Stąd możliwość różnej interpretacji.
Ja lubię patrzeć na teksty też przez biografię, której nie można moim zdaniem oderwać od tekstu.
Temat dowolności interpretacji przewijał się przez to Forum już kilkakrotnie. Jak widać - bez oddźwięku. Oczywiście, że można tak interpretować ten tekst - tylko po co, skoro on jest o filmie Tarkowskiego ?

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#18
Szymonie, mówiąc arbitralnie, że ten wiersz jest o filmie Tarkowskiego (z czym nie można się nie zgodzić) jednocześnie drastycznie zawężasz pole interpretacji. Paweł ma inną, dość intrygującą, mającą moim zdaniem pewne cechy prawdopodobności, choć również i słabe punkty. Możesz ją odrzucać, twoje prawo, ale nie odmawiaj innym prawa do szukania innych dróg interpretacji! Mówiąc, że nie warto wiersza interpretować inaczej niż opisu filmu spłycasz go!
Tylko poczucie humoru nas może ocalić.

"Kaczmar nie wygrałby "Nadziei". Kaczmar nawet by się nie zakwalifikował ze względu na brak elementu autorskiego." - Zeratul
Odpowiedz
#19
Cóż, niewątpliwie kanwą utworu stał się film Tarkowskiego. W tekście jest tyle konkretnych odniesień do tego filmu, że trudno twierdzić inaczej. I nikt temu nie zaprzecza. Natomiast uważam, że Ofiara dlatego jest tak przejmująca, że była pisana z głębi serca, być może faktycznie pod silnym wpływem osobistych problemów autora. Być może utwór ten w warstwie emocjonalnej był tak "ciężki" dla niego, że dlatego prawie go nie wykonywał i nie zdecydował się wydać go na żadnej płycie? Tego nie wiem, to tylko domysły i spekulacje.
Natomiast poszukiwanie konkretnych odniesień do życia J.K. w tym utworze, próba podpięcia rzeczywistych postaci czy wydarzeń pod tekst, jest moim zdaniem ślepą uliczką. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że J.K. pisząc ten utwór miał na myśli jakieś konkretne zdarzenia czy osoby ze swojego życia i chciał to zakodować w tekście. Przecież jeśli czuł potrzebę napisania takiego "konkretnego" utworu, to czynił to bez zahamowań (np. Testament'95). Nie wiem kiedy autor zetknął się z filmem Ofiarowanie, ale być może po jego obejrzeniu naszła go refleksja również nad swoim życiem czego owocem stał się rzeczony przedmiot naszych rozważań. I dalej bym nie szedł.
Myślę, że taka konkretyzacja jak zaproponowana przez Ciebie Pawle, odbiera magię temu utworowi i rozmija się z intencjami jego autora. Oczywiście jeśli Twoją interpretację potraktować jako czystą zabawę to ja rozumiem, jest to dopuszczalne, ale w poważnych kategoriach mało przekonujące i jakby obliczone na szukanie sensacji, rodem z Fucktu czy podobnego medium.
A przecież:
"Bo światłem to tylko - co nam prosto w oczy!
Człowiekiem - co człowiek krwi swojej utoczy -
Plus Leonardo i Bach".

Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#20
Szymon napisał(a):Nota bene... zachowały się jeszcze jakieś nagrania Ofiary poza dwoma wyżej wspomnianymi?
o ile mi wiadomo to nie (poza kilkoma w wykonaniu Konopa Smile )
pgawliczek napisał(a):Ja lubię patrzeć na teksty też przez biografię, której nie można moim zdaniem oderwać od tekstu.
Najmędrsze głowy się od dawna nad tym zastanawiają :] Poza tym - w tym przypadku nawiązań do biografii raczej bym się doszukiwała w innych aspektach - dlaczego taki utwór powstał w takim a nie w innym momencie? Jak sytuacja osobista na niego wpłynęła? - a nie czy można znajdować bezpośrednie tropy i nawiązania. Nie napiszę że to spłycanie tylko dlatego, że to słowo na forum do lubianych nie należy Big Grin Możliwość różnej interpretacji w tym przypadku rozumiem raczej jako to, że z "Ofiary" można conieco wyciągnąć nawet nie znając filmu Tarkowskiego - a już na pewno nie odwołując się do życiorysu JK.
michalf napisał(a):mającą moim zdaniem pewne cechy prawdopodobności
prawdopodobieństwa.
michalf napisał(a):Mówiąc, że nie warto wiersza interpretować inaczej niż opisu filmu spłycasz go!
Z tym się akurat zgadzam, ale wydaje mi się że Szymon nie chciał spłycać tekstu, a jedynie wrócić do jego "źrzódła" (jak to się przed laty mówiło).
lodbrok napisał(a):Ofiara dlatego jest tak przejmująca, że była pisana z głębi serca, być może faktycznie pod silnym wpływem osobistych problemów autora.
Z tym się zgadzam - o tym pisałam na początku.
lodbrok napisał(a):Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że J.K. pisząc ten utwór miał na myśli jakieś konkretne zdarzenia czy osoby ze swojego życia i chciał to zakodować w tekście.
Na podstawie własnych doświadczeń i wypowiedzi literatów i teoretyków literatury - m.in. Antoniego Libery - każdy tekst literacki jest przetworzeniem przez jego autora świata rzeczywistego i prawdziwych wydarzeń. Natomiast czasem wracają one w tak przewrotnej formie, że trudno byłoby postronnemu czytelnikowi wyłapać elementy biografii z takiego tekstu. Każda życiowa sytuacja ma jakieś "podłoże", nie wiem jak to nazwać - i ono może być przekazane za pomocą opisania wydarzeń czy sytuacji diametralnie różnych. Dlatego, moim zdaniem, czytanie poezji przez biografię autora nie ma sensu (bo i tak nie wyciągniemy wszystkiego a jedynie to co autor nam pozwoli - choć interesujące jest oczywiście na co autor nam pozwoli Big Grin). W ten sposób zakodować historię która naprawdę miała miejsce można w sposób który w nikim kto zna tekst i biografię skojarzeń nie budzący - np. zamienić miejscami mężczyznę i kobietę, zmienić miejsce, czas, wiek, imiona, wszystko, a zostawić np. jedno, najważniejsze zdanie, które naprawdę padło.
Ech, ale się rozpisałam, a pewnie i tak wyszedł bełkot... Big Grin
pozdrawiam
a
Odpowiedz
#21
Dzięki za obronę, ale sam też umiem się bronić. Pytanie: Czy ja gdzieś napisałem, że inne interpretacje to brednie, a tylko odniesienie bezpośrednie do życia JK w tym tekście to Prawda ?? Ja mam bardzo duży respekt do doraźnego traktowania tekstów literackich i doszukiwania się płytkich sensów. Napisałem, co uważam za słuszne opierając sie na wypowiedzi Kaczmarskiego Z ,,Pożegnania barda".

Sięgnął ktoś do tego źródła zanim zaczął na mnie nagonkę??

Wątpię. Widzę, że czasem nie warto próbować powiedzieć czegokolwiek, bo dyskusją może do niczego nie prowadzić.

Jestem bardzo daleki od spłycania wierszy i gdybym nie umiał hipotezy potwierdzić jakimś konkretnym argumentem nie zaczynałbym dyskusji. Nie sformułowałem tezy ad hoc tylko po konkretnej lekturze, którą trzeba by poznać, aby mnie krytykować. Atak personalny a nie merytoryczny jest chyba ciosem poniżej pasa.

Pozdrawiam
Paweł

[ Dodano: 17 Marzec 2006, 21:25 ]
Aha. Czemu zakładacie,że nie znam tego filmu i z wiersza wyczytywałem inne sensy?? Odnosząć wiersz do filmu to tak bym go interpretował, jak to napisali moi ,,przedpisacze".
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#22
pgawliczek napisał(a):Sięgnął ktoś do tego źródła zanim zaczął na mnie nagonkę??
Pawle po pierwsze sięgnął a po drugie o jakiej nagonce mówisz? Pokaż mi miejsce w którym ktoś personalnie Cię spostponował? To, że ktoś nie zgadza się z Twoją interpretacją nie jest chyba bezpośrednio dla Ciebie krzywdzące? Ja bynajmniej nie krytykowałem Cię za Twój głos w dyskusji a jedynie poddałem w wątpliwość sens przeprowadzonej przez Ciebie analizy. I nie dlatego, że jest nielogiczna (bynajmniej, bardzo zgrabnie to wszystko połączyłeś), ale dlatego, że nie wierzę w to, by autor tak konkretnie jak Ty to przedstawiłeś, kodował swoje przeżycia w tym utworze. I tylko (albo aż) tyle. Przecież na tym właśnie polega dyskusja. Tak mi się przynajmniej zdawało Smile .
pgawliczek napisał(a):Aha. Czemu zakładacie,że nie znam tego filmu i z wiersza wyczytywałem inne sensy??
A czy ktoś Ci stawiał taki zarzut, że nie znasz filmu :o ? Szymon jedynie, w charakterystyczny dla siebie sarkastyczny sposób zasugerował, że o filmie zapomniałeś Big Grin.

Przeczytałem oczywiście to na co się powołujesz w Pożegnaniu barda. I nie zmieniam zdania. Zgadzam się z tym, że intensywność przeżywanych wówczas osobistych dramatów przez J.K. mogła wpłynąć na kształt Ofiary jako utworu, na jego dramatyzm, że znajdują one w nim swoje odzwierciedlenie. Ale jeśli piszesz, że obca służąca to Ewa i dlaczego listonosz był pijany to wybacz, ale ja się przeciwko takiej interpretacji buntuję. I nie chodzi tu o żadne szarganie świętości, żeby nie było. Mnie taka interpretacja nic nie daje, spłyca ten utwór do opisu konkretnych wydarzeń, które miały miejsce w życiu poety. I wcale Cię nie zniechęcam do poszukiwania dalszych paraleli. Być może warto, być może dokopiesz się do tego któregoś tam dna. Ja po prostu wyrażam swoje zdanie.
Na jednym z koncertów (chyba w Przemyślu), Paweł Konopacki zanim wykonał Ofiarę i Rublowa powiedział w zapowiedzi, że to są szczególne dwa utwory w twórczości J.K. , których on nigdy do końca nie zrozumiał (przytaczam z pamięci, jak coś pokręciłem to niech mnie ktoś poprawi jeśli pamięta), ale właśnie dlatego są one dla niego tak fascynujące. W tym przypadku czuję podobnie i dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos w tej dyskusji.
Odnosząc się natomiast konkretnie do faktów, które przedstawiłeś w swojej interpretacji to gryzie mi się z tym taka oto rzecz. Otóż Ofiara jest datowana na 11.12.1988 r.
Natomiast w Pożegnaniu barda na s. 89 jest napisane: „Ewa związała się ze mną w 1987 roku...”. W 1988 r. urodziła się Pacia. Czyli, te wszystkie opisane przez Ciebie traumatyczne doświadczenia, które J.K. miał zawrzeć w utworze miały miejsce przed lub w trakcie 1987 r. Przynajmniej część 1987 roku i rok 1988 to już czas w którym J.K. nieco wyszedł na prostą. Oczywiście był problem alkoholu, ale sprawy „sercowe” były już niejako załatwione. A dlaczego o tym piszę? Otóż wydaje mi się, że gdyby autor chciał kodować swoje przeżycia w utworze, to czyniłby to niejako na bieżąco, pod wpływem emocji wezbrałaby w nim chęć przelania opisów jakichś konkretnych sytuacji na papier. Ale pod koniec 1988 roku, kiedy te największe emocje już opadły? Mnie to nie pasuje.
Ja zakładam inną wersję. W tym czasie J.K. obejrzał Ofiarowanie (powst. w 1986 r.), które zrobiło na nim duże wrażenie i jako dzieło filmowe wpisało się swoim klimatem w sytuację życiową poety. Stało się po prostu przyczynkiem do uwolnienia jego emocji, uczuć etc. Ale nie do przeprowadzenia wiwisekcji... Pozdrawiam z nadzieją, że nie będziesz się Pawle obrażał bo nie ma ku temu powodów i nie odstąpisz od dyskusji Smile .
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#23
WLASNIE WIDZE ZE LODBROK COS CI ODPISAL.
MIMO TEGO WKLEJAM I WYSYKLAM MOJE WYPOCINY A POTEM LECE CZYTAC COZ TEN LODBROK CI POWYPISYWAL.
PZDR
TN

---------------------------------------------------------------------------


SPOKO !

Czy tu chodzi az o "nagonke" ?

Ty bronisz Twoj punkt widzenia. Ktos inny sie z Toba nie zgadza. Koniec i kropka.

Piszesz ze czytales wywiad-rzeke, cytujesz fragmenty ktore Ci sie kojarza ( i czemu nie !!!) i sugerujesz ze moze prywatne doswiadczenia autora recenzji (czyli JK) filmu Tarkowskiego tak naprawde odgrywaja tu wazna role.

I czemu nie !

Choc rownie dobrze, gdy podajesz TWOJE interpretacje, mozna by np sie zastanawiac czy Twoja interpretacja nie jest uwarunkowana raczej Twoimi doswiadczeniami (a nie doswiadczniami JK).
I czemu nie !
"Bo jezeli odebrales to w ten sposob to pewnie nie bylo CI to obojetne"...

Nie chodzi mi o prowadzenie klotni, o ustalanie kto lepiej wie co mial na mysli adwersarz.

Chodzi mi o to ze - i owszem - mozna sobie do zas... smierci interpretowac i dyskutowac, podpierajac sie na tym czy innym cytacie.
Ale to wszystko bedzie tylko taka intelektualna zonglerka, gdybaniem. Chyba ze w m-dzyczasie pojawi sie jakies (dotychczas zapomniane) wyznanie Kaczmara ze - i owszem - napisal "Ofiare " niby o filmie Tarkowskiego ale tak naprawde to nie. Wtedy moze da sie zaczac o tym dyskutowac.
Na razie chyba lepiej trzymac sie znanych elementow : ta piosenka - choc budzi rozne skojarzenia - jest jednak solidnie zwiazana z filmem Tarkowskiego.
PZDR
Smile
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#24
Szymon napisał(a):Ukłony za dobry wybór, KN.
Dziękuję. Miło mi, że popierasz mój wybór.

KN.
Odpowiedz
#25
lodbrok napisał(a):Pokaż mi miejsce w którym ktoś personalnie Cię spostponował?
A czy takie sarkastyczne aluzje bez podania konkretnych powodów krytyki to nie jest atak personalny??
Szymon napisał(a):Pawle - z całym szacunkiem - ale nie dostrzegasz k o m i z m u tej swojej interpretacji
Szymon napisał(a):Temat dowolności interpretacji przewijał się przez to Forum już kilkakrotnie. Jak widać - bez oddźwięku.
Inną rzeczą jest, że ja tą moją interpretację traktuję, jak to napisaliście, właśnie jako odzwierciedlenie stanu emocjonalnego JK w tym czasie (ileż to razy mówił, że wyraża siebie w piosenkach), a odniesienia personalne są z przymrużeniem oka. Absolutnie nie uważam, że to jest spłycanie. To jest któraś z kolejnych płaszczyzn, na marginesie uniwersalnego przesłania utworu.
Czy nie uważacie, że sama interpretacja w odniesieniu do filmu, na zasadzie: W filmie A = B w wierszu to jest właśnie spłycanie i skupianie się na jednej płaszczyźnie interpretacyjnej ?? Gdyby przyjąć tylko takie odniesienie, to jaki by był sens napisania tego wiersza. To dzieci w podstawówce opisują obrazki słowami.

Jeszcze odniosę się do mojego stwierdzenia Nie ruszać świętości, bo widzę, że jestem poprawiany.
Otóż użyłem takiego stwierdzenia, ponieważ powinno to odnosić się do takiej postawy:
Jest jedna słuszna interpretacja, jeden pomnik. Zamykamy ją do odpowiedniej szuflady i zakazujemy ruszać!! Taka mała dyktatura w interpretacji. Pomnik tyrana.
A gdybym miał na myśli niemówienie źle o świętości to napisałbym: Nie szargać świętości.
thomas.neverny napisał(a):Nie chodzi mi o prowadzenie klotni, o ustalanie kto lepiej wie co mial na mysli adwersarz.

Ja tym bardziej nie mam takiego zamiaru.
lodbrok napisał(a):Pozdrawiam z nadzieją, że nie będziesz się Pawle obrażał bo nie ma ku temu powodów i nie odstąpisz od dyskusji .
Bardzo mi daleko do obrażania, w momencie, kiedy pojawia się argumentacja stanowiska przeciw, to aż miło rozmawiać.

Serdecznie pozdrawiam
Paweł
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#26
pgawliczek napisał(a):A czy takie sarkastyczne aluzje bez podania konkretnych powodów krytyki to nie jest atak personalny??
Nie, Pawle. Zapewniam Cię, że - przynajmniej intencjonalnie - moja wypowiedź nie miała być atakiem personalnym na Ciebie. Jak ja już używam argumentów ad personem to różnią się one nieco od wyżej wzmiankowanych Wink (O czym możesz się przekonać naocznie czytając pewne wątki w Karczmie) Twoja interpretacja miejscami jest nadzwyczaj komiczna. Jako atak personalny na siebie mógłbyś odczytać zdanie: Dziwię się jak student IV roku polonistyki może pleść takie duby smalone, interpretując znakomity tekst. Ale przecież tego nie napisałem (chociaż przyznaję, że mnie palce do tego świerzbiły), więc nie bardzo rozumiem dlaczego się tak zżymasz i przedstawiasz się jako pokrzywdzonego.

Ad rem: Nie odpisałem, bo zrobił to za mnie Lodbrok, który w swojej pierwszej wypowiedzi wyraził także i moje zdanie na wiadomy temat. Chętnie się natomiast odniosę do tego co napisałeś ostatnio.
pgawliczek napisał(a):Czy nie uważacie, że sama interpretacja w odniesieniu do filmu, na zasadzie: W filmie A = B w wierszu to jest właśnie spłycanie i skupianie się na jednej płaszczyźnie interpretacyjnej Gdyby przyjąć tylko takie odniesienie, to jaki by był sens napisania tego wiersza.

Uważam, że interpretacja w absolutnym oderwaniu od filmu będzie po prostu płytsza niż interpretacja opierająca się na treści dzieła Tarkowskiego - wszak utwór JK. niejako dopełnia film. Wyszukiwanie na siłę konkretnych wydarzeń z biografii JK., rzekomo pasujących (z ogromnym trudem zresztą, który to trud jest widoczny w Twojej pierwszej wypowiedzi) do treści piosenki wydaje mi się o tyle jałowe, co śmieszne. (Vide: fragment Twojej interpretacji o listonoszem czy też o tym kto wyjeżdża do Australii... Wybacz, ale nie mogę się powstrzymać :rotfl: )

Twoja interpretacja ma jeszcze jedną bardzo poważną, moim zdaniem, wadę. Nawet jeśli założylibyśmy, że interpretowanie Ofiary poprzez biografię JK. jest poprawne (z którym to założeniem, nawiasem mówiąc, się nie zgadzam) - to tak boleśnie dosłowne odczytanie tejże jest na pewno złą drogą. Jakbyś JK. podejrzewał o łopatologię.

Listonosz - listy w Polsce
Mały - Kosma
Australia - wyjazd JK. do Australii

itp. itd.
pgawliczek napisał(a):Inną rzeczą jest, że ja tą moją interpretację traktuję, jak to napisaliście, właśnie jako odzwierciedlenie stanu emocjonalnego JK w tym czasie (ileż to razy mówił, że wyraża siebie w piosenkach), a odniesienia personalne są z przymrużeniem oka. Absolutnie nie uważam, że to jest spłycanie. To jest któraś z kolejnych płaszczyzn, na marginesie uniwersalnego przesłania utworu.
Oczywiście, że wyrażał siebie w swoich piosenkach. Na tym polega Sztuka. Co nie oznacza, że należy to rozumieć dosłownie i poprzez biografię interpretować na przykład Rublowa (a co! Wink albo Ofiarę. Oczywiście, że można. Można także doszukiwać się ukrytych wątków erotycznych w twórczości JK., co jest mniej więcej tak samo poważne jak Twoja interpretacja Ofiary. Inna sprawa, że oba wątki są nadzwyczaj zabawne - chociaż przyznasz, Pawle, po lekturze odnośnego tematu, że tamten jest jednak trochę śmieszniejszy :rotfl: (Wątki erotyczne w Twórczości JK.)

Ponadto nie zgadzam się z tezą, którą można wyczytać pomiędzy wierszami Twojej wypowiedzi - że istnieją (przynajmniej w przypadku Ofiary) nie mające ze sobą punktów stycznych płaszczyzny interpretacyjne. Nie twierdzę bynajmniej, że istnieje jedna, jedyna i słuszna interpretacja - ale nie uważam też, że każdą, pierwszą lepszą można uznać za poprawną. Wyobraź sobie, że ktoś usiłuje z mozołem odczytać Sowińskiego w okopach Woli poprzez biografię Autora. Nie byłoby to komiczne?

Niesłuszne wydaje mi się stawianie bardzo kategorycznych tez w rodzaju "Nie można interpretować tekstu w oderwaniu od biografii autora" albo "Nie wolno interpretować tekstu w kontekście biografii autora". Często kierując się takim drogowskazem interpretacyjnym zapominamy bowiem o tym, że każdy tekst należy traktować indywidualnie i o ile Testament 95' zawiera mnóstwo "wątków autobiograficznych" to doszukiwanie się takowych w Karierze Nikodema Dyzmy jest pozbawione większego sensu i może wieść jedynie interpretatora "na manowce czytelniczej satysfakcji".

Tak się osobliwie składa, że za pięć dni mam finał OLiJP i mam tam pisać właśnie interpretację porównawczą (poza tym muszę opanować gramatykę języka czuwaskiego i pewne niuanse symbolizmu językowego w języku lakota Wink ) i w sumie wypadałoby się zacząć do tegoż zadania przygotowywać - dlatego też przepraszam Cię, Pawle, że nie odpisałem Ci tak długo, precyzyjnie i wylewnie jak powinienem. Mam nadzieję, że mimo wszystko nie zwykłeś żywić zbyt długo urazy...

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#27
Szymon napisał(a):Niesłuszne wydaje mi się stawianie bardzo kategorycznych tez w rodzaju "Nie można interpretować tekstu w oderwaniu od biografii autora" albo "Nie wolno interpretować tekstu w kontekście biografii autora".
Czy uważasz, że ja coś takiego napisałem??
Szymon napisał(a):o ile Testament 95' zawiera mnóstwo "wątków autobiograficznych" to doszukiwanie się takowych w Karierze Nikodema Dyzmy jest pozbawione większego sensu i może wieść jedynie interpretatora "na manowce czytelniczej satysfakcji".
Równie dobrze nie znając zapowiedzi JK do Muszkieterów, za Chiny Ludowe nikt by tego nie rozpatrywał personalnie i w odniesieniu do "Solidarności".

Śmiem też twierdzić, że wciąż nie zajrzałeś do ,, Pożegnania barda" Szymonie. Mam rację??

Jeszcze raz powtarzam. Moją interpretację należy traktować jako ciekawostkę, możliwość innego spojrzenia na teksty literackie. A że wnioskowanie było trochę naciągane to już napisałem w pierwszym poście i dlatego też polecałem świeże zajrzenie do wywiadu, na który sie powołałem.

PS Szymonie to właśnie, że jestem studentem IV roku filologii i znudziło mi się patrzenie na teksty w sposób akademicki, nie znaczy, że są to "duby smalone". (Czyżby maturzysta, żle odczytał ,,Romantyczność" AM?? Wink )

Literatura jest znacznie bogatsza, kiedy się zaczyna chodzić po obrzeżach, tak się zrodził Boy i jego Brązownicy (broń Boże się nie porównuję) i dał jakieś nowe spojrzenie na skamieniały wizerunek AM. Ja to lubię, co nie znaczy, że analizuję tak teksty, kiedy piszę jakieś prace ,,naukowe", myślę, że widać to w moim licencjacie.

Pozdrawiam
Paweł

(Chętnie bym pogadał na temat takich ciekawostek biograficznych widocznych w tekstach, może nie Kaczmara, bo to budzi zbyt wiele emocji u poniektórych, ale np. o postaci Szatana w Dies Irae Kasprowicza w kontekście pewnego romansu.) :evil:
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#28
pgawliczek napisał(a):Śmiem też twierdzić, że wciąż nie zajrzałeś do ,, Pożegnania barda" Szymonie. Mam rację??
Oczywiście Pożegnanie barda jest w każdej księgarni w Krakowie (łącznie z Empikiem) i tylko moje lenistwo, tudzież inne poboczne kwestie w rodzaju OLiJP i matury zdecydowały o tym, że go jeszcze nie posiadam i dlatego też do niego nie zajrzałem.

Czy JK. w Pożegnaniu barda mówi cokolwiek o tym, że swoją sytuację osobistą z tamtych lat opisał właśnie w Ofierze? Śmiem twierdzić, że nie, Pawle. Mam rację ??
pagwliczek napisał(a):Jeszcze raz powtarzam. Moją interpretację należy traktować jako ciekawostkę, możliwość innego spojrzenia na teksty literackie.
A gdyby ją tak odczytywać pod kątem Twojej biografii? Wink
pagwliczek napisał(a):A że wnioskowanie było trochę naciągane to już napisałem w pierwszym poście i dlatego też polecałem świeże zajrzenie do wywiadu, na który sie powołałem.
Podczas gdy ja uważam, że jest ono naciągane z definicji. I tutaj chyba zarysowuję się główna linia naszego sporu w tym wątku. Przepraszam, że nie odpowiedziałem dłużej, ale chwilowo jestem zajęty analizą typologii funkcji syntaktycznych Milewskiego (to jest wbrew pozorom - sprawa językoznawstwa), a za chwilę mam zamiar kontynuować lekturę niezwykle zajmującej zresztą pozycji z zakresu historii literatury romantycznej: Słowacki mistyczny - propozycje i dyskusje. Sympozjum. Warszawa 10-11 grudnia 1979 - pod redakcją Marii Janion i Marii Żmigrodzkiej (polecam!).

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#29
Szymon napisał(a):Czy JK. w Pożegnaniu barda mówi cokolwiek o tym, że swoją sytuację osobistą z tamtych lat opisał właśnie w Ofierze? Śmiem twierdzić, że nie, Pawle. Mam rację
Co to za pytanie?? Gdyby tak było, to nie byłoby tej dyskusji. Tak jak to ma miejsce ze wspomnianymii wcześniej Muszkieterami
Szymon napisał(a):Podczas gdy ja uważam, że jest ono naciągane z definicji. I tutaj chyba zarysowuję się główna linia naszego sporu w tym wątku.
Najprawdopodobniej masz rację. Mamy trochę inne podejście do literatury i chyba dobrze, bo dzięki temu mogliśmy sobie trochę pogadać. Proponuję zakończtyć tę dyskusję na tym etapie, a jak zajrzysz do "Pożegnania" to napisz na PW albo na maila czy mogłem mieć chociaż cień racji na podstawie słów tam zapisanych, abstrahując juz od ogólnego podejścia do literatury.
Jak będę miał czas to chętnie zajrzę do wspomnianej książki. A jesli chodzi o dostępność Pożegnania, no cóż?? Ja ,,upolowałem" moje 3 tygodnie temu na allegro za 10 zł. Myślę, że ktoś z Krakusów posiada owoż i mógłby Ci pożyczyć, a jeśli nie to daj znać, jak przeczytam i będę w Krakowie to ci podrzucę.

Dzięki za ciekawą rozmowę
Pozdrawiam
Paweł
To - jakimi słowami język twój cię stwarza,
Gdy wydajesz na ludzi wyroki portretów -
Czy chwali i obraża, czy z lękiem - obnaża -
Różni mowę trybunów od mowy poetów.
Odpowiedz
#30
adme napisał(a):Nota bene... zachowały się jeszcze jakieś nagrania Ofiary poza dwoma wyżej wspomnianymi?

o ile mi wiadomo to nie (poza kilkoma w wykonaniu Konopa Smile )
Ja widziałem kiedyś "Ofiarę" graną na jakimś koncercie który leciał w TV... Co to mogło być? Zestaw nieco podobny do Live (nie pamiętam, czy grał tam Łapiński, ale chyba wtedy wydawało mi się, że to jakiś koncert w Kongresowej), były tam jeszcze "Limeryki o narodach" i "Konfesjonał" na koniec...

Pozdrawiam

[ Dodano: 18 Marzec 2006, 18:19 ]
JaNN napisał(a):Witam wszystkich! Jestem już od jakiegoś czasu gościem Forum, jednak do tej pory rzadko brałem udział w dyskusji, bo nie lubię klepać postów na ilość.
Tongue

[ Dodano: 18 Marzec 2006, 18:51 ]
Szymon napisał(a):Pawle - z całym szacunkiem - ale nie dostrzegasz komizmu tej swojej interpretacji, pamiętając o tym, że Ofiara została napisana według filmu Tarkowskiego? Chyba, że o tym zapomniałeś Wink
Hmm... :/ Mimo wszystko nie sądzę, żeby Tarkowski umieścił w swoim filmie żonę, która jedzie akurat do Australii - myślisz, że nie mógł umieścić jakiegoś faktu ze swojej biografii w piosence, nawet jeśli dotyczyła czegoś innego? A "mnie na nieznane brzegi wyrzuciło", albo "Ta pierwsza morska podróż do Australii", to też nie są przypadkowe wersy (nie wiem dokładnie, do których momentów z życia JK się odnoszą, nie będę udawać, że znam dobrze biografię JK)... CZy pojedynczy wiersz może mieć tylko jedną płaszczyznę interpretacyjną, tylko jedno znaczenie, przesłanie, temat, problem - a inne odczytania należy a priori zanegować, bo JK nie mógł umieścić w piosence takich, a nie innych pobocznych treści?? Nie będę ukrywał, że rozumiem dobrze "Ofiarę", bo nie widziałem filmu, chociaż bardzo chciałbym - ale Ty też nie i - jak sądzę - nie wiesz: dlaczego JK napisał piosenkę na kanwie filmu Tarkowskiego (chyba nie żeby streścić film, ani nie po to, żeby śpiewał ją Paweł Konopacki - chociaż ta druga interpretacja wydaje mi się już bardziej zasadna Wink )
Szymon napisał(a):on jest o filmie Tarkowskiego
A co to wg Ciebie znaczy ?? Chcesz powiedzieć, że istotą piosenki pt. "Ofiara" jest po prostu zrymowanym streszczeniem filmu? "Rublow" nie jest streszczeniem, jest swoistą interpretacją obrazu Tarkowskiego, przepuszczeniem tego filmu przez Jackowy filtr, wydobyciem jakiejś istoty, esencji, prawdy wg Jacka najbardziej istotnej dla filmu i uniwersalnej (a pewnie zawiera jeszcze inne treści, które kiedyś wysłyszę, a na razie pozostają dla mnie zakryteSmile) - a skoro uniwersalnej, to mógłby równie dobrze pomiędzy wersy o "łańcuchach i sierpach w gospodzie" i wesołku który "po udach się klepie i śpiewa", a te o wódce i siepaczach wstawić jakiś "trop" autobiograficzny... Interpretacja pgawliczka miejscami też wydaje mi się przesadzona (z tym morzem wódki etc. :rotfl: ), ale nie czytałem "Pożegnania..." i dobrze nie znam biografii JK, może powinniśmy przeczytać i ocenić, otworzyć się na jakąś interpretację, przymknąć oko na niedociągnięcia i po prostu zweryfikować samemu, a nie bawić się w (mam nadzieję, że nikt nie poczuje się obrażonySmile) pseudo-kaczmarologicznego superarbitra i odrzucać z góry wszelkie odbiegające od "jedynie słusznej" linii interpretacje.

(to samo tyczy się IMHO "politycznego" odczytywania tekstów JK - a propos wypowiedzi adme w temacie o Głupim Jasiu Smile )

pozdrawiam serdecznie

[ Dodano: 18 Marzec 2006, 19:09 ]
lodbrok napisał(a):Ale pod koniec 1988 roku, kiedy te największe emocje już opadły? Mnie to nie pasuje.
Mnie się raczej wydaje, że właśnie kiedy z niego "opadło" mógł był napisać taką piosenkę - pod wpływem złych doświadczeń... Wszak końcówka jest raczej optymistyczna (drzewko i dziecko). Ale nie chcę się kłócić, ja też nie wierzę w to, żeby kodował, przynajmniej aż tyle, ile podał pgawliczek Wink Ale kilka faktów, nawet możliwych do odczytania przez postronnego odbiorcę, mógł i chyba nie byłoby w tym nic dziwnego... Oczywiście, zgadzam się chociażby z adme, że nawet z bieżącej inspiracji sytuacją osobistą autora zazwyczaj nie rodzą się teksty mówiące o niej wprost, dlatego najmniej mi się chce wierzyć, że napisał tę piosenkę w trakcie tych wszystkich przejść z kobietami, alkoholem (wówczas to byłby IMHO straszliwy ekshibicjonizm umieszczać w tym tekście autentyczne postaci...). Ale już po roku - nie zdziwiłoby mnie, gdyby służąca z filmu Tarkowskiego okazała się być w piosence JK postacią "z kluczem"... Zresztą, jeśli JK śpiewał takie piosenki jak "Testament '95", mógł też napisać jakąś "pośrednią", która nawiązuje nie wprost do jego własnego życia... IMHO takie biograficzne odczytywanie nie jest zawsze takie zupełnie bez sensu (por. np. wątki biograficzne w późnych utworach JK, czyli wszędzie Pacia, Alusia itd.).
pozdrawiam serdecznie (przepraszam za literówki i za dziwną momentami składnię, śpieszyłem się)

[ Dodano: 18 Marzec 2006, 19:10 ]
pgawliczek napisał(a):Czy nie uważacie, że sama interpretacja w odniesieniu do filmu, na zasadzie: W filmie A = B w wierszu to jest właśnie spłycanie i skupianie się na jednej płaszczyźnie interpretacyjnej ?? Gdyby przyjąć tylko takie odniesienie, to jaki by był sens napisania tego wiersza. To dzieci w podstawówce opisują obrazki słowami.
Ot, coSmile
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości