Zbigniew Herbert na temat "Tria"

[Niktważny]

Pawle, a możesz przytoczyć ten cytat w całości, jeśli masz przed sobą książkę?

Nie znosił patosu, egzaltacji, koturnów i zadęcia, cierpiał więc zwłaszcza podczas stanu wojennego, gdy wystawiano na scenie i śpiewano jego poezję. Nie mógł i nie chciał zabraniać, nigdy jednak, mimo zaproszeń, nie chodził na "swoje śpiewogry", nie słuchał i nie oglądał nawet Kaczmarskiego i Gintrowskiego

Tak pisze Siedlecka na str. 335 "Pana od poezji"

[Coma]

Nie znosił patosu, egzaltacji, koturnów i zadęcia, cierpiał więc zwłaszcza podczas stanu wojennego, gdy wystawiano na scenie i śpiewano jego poezję. Nie mógł i nie chciał zabraniać, nigdy jednak, mimo zaproszeń, nie chodził na "swoje śpiewogry", nie słuchał i nie oglądał nawet Kaczmarskiego i Gintrowskiego

Tak pisze Siedlecka na str. 335 "Pana od poezji"

...nie słuchał Kaczmarskiego i Gintrowskiego? No i mamy fałsz Siedleckiej. o czym wspomniałem wcześniej. Jak tylko znajdę w swoim archiwum rozmowę z Katarzyną Herbert dotyczącą właśnie stosunku Herberta do piosenek Gintrowskiego, to zamieszczę.

[Kuba Mędrzycki]

Stosunek stosunkiem, ale przecież mógł nie słuchać. Co nie oznacza przecież, że nigdy Tria nie słyszał. Myślę, że Siedleckiej chodziło głównie o to, że nie byl jakimś wielkim fanem JK...
A tak swoją drogą, czy autorka wspomina coś o sympatii Herberta dla Ligi Republikańskiej?

Kuba

[amenis]

Ciekawe rzeczy piszecie o Herbercie nigdy wcześniej nie zastanawiałam się nad jego stosunkiem do "wyśpiewywania" jego strof przez PG i JK. Co do jego rzekomej niechęci, to sądzę, że może na początku było mu niezręcznie po prostu, bo skoro piszecie, że był skromny itd, to zbytnie zainteresowanie jego dziełami mogło go peszyć ale przyzwyczaić się można prawie do wszystkiego. Chętnie bym usłyszała "Kamyk" w wykonaniu PG - uwielbiam ten wiersz

A.

[Filip P.]

A czy są jakieś przekazy dotyczace tego co Herbert sądził o poezji Kaczmarskiego?

[Coma]

Jeszcze powrócę do kwestii, czy znał piosenki do swoich wierszy śpiewane przez Gintrowskiego....Oto co mówi sam wykonawca, w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej":

-Czy Herbert znał już pańskie interpretacje?
-Nie. Przyniosłem mu kasetę; z początku nie był zachwycony. Uważał, i słusznie, że jego poezja jest sztuką skończoną, zamkniętą i nie potrzebuje muzyki ani śpiewu. Z czasem przekonał się. Myślę, może trochę nieskromnie, że w jakimś stopniu pomogłem spopularyzować te wiersze, szczególnie wśród młodzieży, a to musiało do pana Zbigniewa przemówić

Miłośników poezji Herberta, odsyłam na stronę herbertowską: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.herbertiada.prv.pl">www.herbertiada.prv.pl</a><!-- w -->

[lodbrok]

Sądzę, że z tego cytatu wynika, że miał do śpiewania swoich wierszy stosunek raczej negatywny

Tak, rzeczywiście. Z całego fragmentu który przytoczyłeś raczej można wysnuć takie wnioski jak Ty Pawle. Pisząc swoją opinię w tym temacie nie miałem niestety przed sobą książki a czytałem ją jakiś czas wcześniej. Pamięć mnie więc nieco zawiodła.
Być może na to co napisałem miała wpływ znana mi już wcześniej wypowiedź Gintrowskiego, którą teraz przytoczył Coma. Po prostu mogło to się nieco nałożyć to na siebie i osłabić u mnie bezkompromisowość tego co napisała Siedlecka. W każdym razie dzięki za zwrócenie uwagi, bo myślę, że dla tego tematu ma to spore znaczenie. Pozdrawiam

[Niktważny]

Tak mi się przypomniało, może nieco na marginesie tematu (chociaż nie do końca).
Wczoraj przeglądałem dawno już chyba wydany dwutomowy zbiór esejów na temat twórczości Herberta. Zbiór nosi tytuł "Czytanie Herberta". W tomie drugim jeden z artykułów, o ile sobie przypominam autorstwa Piotra Śliwińskiego, zawiera taką oto myśl, że w latach 80 charakterystyczny dla poezji Herberta uniwersalizm został przytłumiony, czy wręcz zastąpiony przez płytsze interpretacje doraźne. Autor uważa, że stało się tak między innymi dzięki JK i PG, którzy zaaranżowali, zaśpiewali a przede wszystkim użyli wierszy Herberta w charakterze części składowych własnych programów.
Inaczej mówiąc i nieco już interopetując fragment wspomnianego eseju: zasługą JK i PG jest być może rozpowszechnienie poezji Herberta, ale kosztem zakodowania w świadomości szerokiego grona odbiorców płytszego, bardziej doraźnego odczytania herbertowych wierszy (za pewne P. Śliwiński ma na myśli programy "Raj", "Muzeum" czy "Raport z oblężonego miasta". To płytsze, ale za to powszechne rozumienie wierszy Księcia Poetów było charakterystyczne dla konkretnego czasu - lat 80.

Moim zdaniem Śliwiński tak stawiając sprawę ma trochę racji. Owszem, poezja Herberta trafiła dzięki piosenkom PG i JK do nowych i licznych kręgów publiczności. Ale kosztem takiego rozpowszechnienia była powierzchowność recepcji. Takiego rozwoju wypadków, takiego scenariusza z całą pewnością mógł się obawiać Zbigniew Herbert - być może dlatego, przynajmniej na początku, z niechęcią przyglądał się wszelkim artystycznym zabiegom dokonywanym na jego wierszach.
W jakimś sensie JK i PG - biorąc pod uwagę zdanie P. Śliwińskiego - uczynili z wierszami ZH to, co trochę później uczyniono z pieśnią "Mury". Recepcja poezji Pana Cogito dokonana na potrzeby programów takich, jak "Raj" czy "Mury" była dość doraźna. Dodajmy też , że PG przeprowadzał pewne - przepraszam za słowo – cięcia w wierszach Herberta (np. piosenka "W Utyce" śpiewana w okresie programu "Mury" jest, jeśli chodzi o tekst, wyrwaną z całości częścią wiersza "Pan Cogito o postawie wyprostowanej"). Przypomina się trochę sytuacja z celowym pomijaniem ostatniej zwrotki "Murów".
Nie jest zresztą chyba specjalnym odkryciem stwierdzenie, iż PG większość tekstów Herberta odczytywał politycznie, jako różnego rodzaju manifesty światopoglądowe i metafory wydarzeń bieżących. "Potęga smaku" śpiewana na "Pamiątkach" czy też "Przesłanie Pana Cogito" patetycznie recytowane na "Raporcie z oblężonego miasta" - to klasyczne już przykłady doraźnego użycia przez PG poezji Herberta.

[thomas.neverny]

Wydaje mi sie ze w przypadku PG chodzi nie tyle o „polityczne ODCZYTYWANIE“ wierszy Herberta co o WYBIERANIE tekstow najbardziej politycznych. Lub – przyznaję – do politycznego odczytywania sie nadajacych. Nie przypominam sobie aby PG znalazl czas na skomponowanie muzyki do herbertowskich rozwazan o kamyku czy o uchu swojej malzonki.
Wychodzi mi na to ze PG rozpowszechnil dosc specyficzna kompilacje poezji ZH, skupiajac sie na tylko jednym wymiarze.

Inna rzecz to to, ze z czasem (gdzies tak od wydania tomiku “Pan Cogito”) wypowiedzi samego Herberta byly : (a) coraz bardziej (i coraz czesciej?) polityczne oraz (b) coraz wyrazniejsze, coraz bardziej zadziorne. Tak bylo np w przypadku wierszy opublikowanych w tomiku “Rapport z oblezonego miasta”.

[Niktważny]

ie przypominam sobie aby PG znalazl czas na skomponowanie muzyki do herbertowskich rozwazan o kamyku czy o uchu swojej malzonki.

O uchu nic nie wiem, ale wiem, że jest muzyka do wiersza "Kamyk"

Inna rzecz to to, ze z czasem (gdzies tak od wydania tomiku “Pan Cogito”) wypowiedzi samego Herberta byly : (a) coraz bardziej (i coraz czesciej?) polityczne oraz (b) coraz wyrazniejsze, coraz bardziej zadziorne.

No tak, ale po pierwsze wczesniejsza postawa Herberta, to znaczy postawa mało zaangażowana, była także przedmiotem krytyki. Zarzucano ZH, że jest mdławym pięknoduchem, być może bardzo zdolnym, ale w ważkich czasach uciekającym w świat mitów greckich albo włoskiego renesansu.
Po drugie, co innego wypowiedź dla prasy albo podpisanie listu otwartego a co innego napisanie wiersza. Ja sobie nie przypominam zbyt wielu wierszy tak na prawdę doraźnych, takich jak ten o Oleksym (premierze o dobrodusznej twarzy, który zdradził)

[thomas.neverny]

Ciesze ze jest muzyczka pod “Kamyk” (nie wiedzialem), bo to piekna poezyjka. Mam nadzieje ze jest to muzyka PG (np pewien pan napisal muzyke do “Wilkow” i nawet stara sie to spiewac, ale przykro sie tego slucha…). Jesli jednak PG, to szkoda ze sie tym nie chwali.

Co do “wczesniejszej postawy Herberta” to zgadzam sie kompletnie ale… chyba nie o tym rozmawialismy.

Nie wiem czy Tobie takze “doraznosc” kojarzy sie z “reagowaniem na zywo w konkretnej sprawie” czy uzywasz go w tej dyskusji o tworczosci Herberta jako synonimu przymiotnika “polityczny”.
Wydaje mi sie ze np wiersz “Raport z oblezonego...“ mozna zaliczyc do “politycznych” a nawet do „doraznych“ (reakcja na stan wojenny). Mozna tez spierac sie nt czesci wierszy z tamtego tomiku : “Przeczucia eschatologiczne Pana Cogito”, “Boski Klaudiusz”, “Potwór Pana Cogito”, “Damastes z przydomkiem Prokrustes”, “Posłaniec”, “17 IX”, “Potęga smaku” … Chyba tez “dorazna” interwencja bylo wlaczenie (wtedy ! wlasnie wtedy ! w tamtej sytuacji…) do tego tomiku dwoch o wiele starszych (pisanych do szuflady) ale arcypolitycznych wierszy “Co widziałem” i “Ze szczytu schodów ”.
Tak sie jakos zlozylo ze tomik „Pan Cogito“ zaistnial w momencie tworzenia sie opozycji demokratycznej lat 70ych a “Raport” tuz po wprowadzeniu stanu wojennego… : - )

Ale znowu troche rozmijamy sie z tematem – w koncu chodzilo mi tylko o dodanie uwagi (uscisnienie ?) ze PG powybieral sobie z tworczosci ZH to co bylo polityczne lub moglo byc politycznie odbierane w danym kontekscie historycznym.
No bo czy np “Pan Cogito opowiada o kuszeniu Spinozy ” lub “Co myśli Pan Cogito o piekle” jest sam w sobie tekstem politycznym ?

[Niktważny]

Ciesze ze jest muzyczka pod “Kamyk” (nie wiedzialem), bo to piekna poezyjka.

Rzeczywiście milutki wierszyk

Jesli jednak PG, to szkoda ze sie tym nie chwali.

Chyba Coma pisał, ze PG wykonywał ten wiersz publicznie. Co do chwalenia się, to ponoć na nowej płycie PG ma się "Kamyk" pojawić.

Nie wiem czy Tobie takze “doraznosc” kojarzy sie z “reagowaniem na zywo w konkretnej sprawie” czy uzywasz go w tej dyskusji o tworczosci Herberta jako synonimu przymiotnika “polityczny”.

Doraźne odczytanie wiersza rozumiem w ten sposób: wiersza (samego lub w zestawieniu z innymi wierszami ) używa się, jako rodzaju komentarza lub np. uzupełnienia komentarza do zdarzeń dziejących się aktualnie wokół nas. Przykładowym doraźnym odczytaniem wiersza może być wepchnięcie w roku mniej więcej 1982 przez PG "Przesłania Pana Cogito" między teksty mówiące o "dusznych klatkach spacerniaka", o zniszczeniu sierpniowych nadziei, o gazach, karabinach i pałkach*.

Wydaje mi sie ze np wiersz “Raport z oblezonego...“ mozna zaliczyc do “politycznych” a nawet do „doraznych“ (reakcja na stan wojenny). Mozna tez spierac sie nt czesci wierszy z tamtego tomiku : “Przeczucia eschatologiczne Pana Cogito”, “Boski Klaudiusz”, “Potwór Pana Cogito”, “Damastes z przydomkiem Prokrustes”, “Posłaniec”, “17 IX”, “Potęga smaku” … Chyba tez “dorazna” interwencja bylo wlaczenie (wtedy ! wlasnie wtedy ! w tamtej sytuacji…) do tego tomiku dwoch o wiele starszych (pisanych do szuflady) ale arcypolitycznych wierszy “Co widziałem” i “Ze szczytu schodów ”.

Za pewne wiersze, które wymieniłeś, można zaliczyć do kategorii tekstów politycznych. Herberta można czytać w ten sposób. Kaczmara też tak można odczytywać. Jednak sprowadzenie wymowy wiersza do płaszczyzny politycznej wydaje mi się spłycaniem poezji.

Ale znowu troche rozmijamy sie z tematem – w koncu chodzilo mi tylko o dodanie uwagi (uscisnienie ?) ze PG powybieral sobie z tworczosci ZH to co bylo polityczne lub moglo byc politycznie odbierane w danym kontekscie historycznym.

Właśnie! Dobre to określiłeś pisząc, ze PG powybierał z poezji Herberta wiersze polityczne lub dające się odczytać politycznie. Właśnie poprzez takie powybieranie w świadomości wielu nowych odbirców ZH (tych, wśród których - jak sam PG przyznaje - Gintrowski popularyzował twórczość Herberta) mogło powstać niepełne wyobrażenie Księcia Poetów, jako twórcy poezji doraźnej, głównie politycznie zaangażowanej. Zdaje się mniej więcej o to też chodziło autorowi wzmiankowanego eseju - że w konkretnym czasie, dzięki artystom takim, jak JK czy PG, uniwersalizm poezji Herberta został stłumiony przez odczytania doraźne.

ekhmmm trochę się pogmatwało, ale chyba wiadomo o o co chodzi...;-)
---------------------------------------
* mam tu na mysli nieoficjalna, szerszą wersję „Raportu z oblężonego miasta”

[Coma]

Ciesze ze jest muzyczka pod “Kamyk” (nie wiedzialem), bo to piekna poezyjka. Mam nadzieje ze jest to muzyka PG (np pewien pan napisal muzyke do “Wilkow” i nawet stara sie to spiewac, ale przykro sie tego slucha…). Jesli jednak PG, to szkoda ze sie tym nie chwali.

Faktycznie, tak jak Paweł pisze, pisałem już na forum, że "Kamyk" po raz pierwszy został zaprezentowany przez Przemka Gintrowskiego podczas "Herbertiady" w 2004 roku. I faktycznie "Kamyk" ma się pojawić na planowanej płycie "Kanapka z człowiekiem", chociaż nie jest wykluczone, że zostanie wydana przez Gintrowskiego druga płyta "herbertowska" - do tego pomysłu mobilizuje zamysł, zgodnie z którym - środowisko herbertowskie w Polsce chce doprowadzić do uchwalenia przez Sejm uchwały, że rok 2008 będzie rokiem Zbigniewa Herberta w naszym kraju. Związane jest to z przypadającą na 2008 rok 10 rocznicą śmierci Księcia Poetów.

A co do pewnego pana, który napisał muzykę do "Wilków" itd...czyli to o czym pisze thomas.neverny...to chyba chodzi o Piotra Szczepanika i jego płytę "Guziki" wydaną w 2000 roku na której znalazły się takie wiersze Herberta jak wspomniane "Wilki", "Guziki" i "Do Marka Aurelego". Pozdr.

[Filip P.]

Skoro Coma nie umieścił obiecanej wypowiedzi Pani Katarzyny Herbert, to postanowiłem, że ja to zrobię (z obowiązku dodania czegoś do tematu i w pewnym sensie odpowiadając samemu sobie):

Ale nigdy nie zaprotestował [Herbert] kiedy w Stanie Wojennym Gintrowski namiętnie śpiewał i szalenie głośno krzyczał… Ja wiem, że młodzież to bardzo dobrze przyjmuje, ale czy coś się z tego nauczy, to nie wiem. Pamiętam koncert, było to w kościele na Solcu, Herbert oczywiście na to nie poszedł, ale ja poszłam i byłam przerażona… to był dziki wrzask Gintrowskiego, który miał wtedy jeszcze dobry głos, głos młodego człowieka, który tak potwornie krzyczał i co on chciał wykrzyczeć to ja nie wiem…

- A Zbigniew Herbert odnosił się jakoś do nich [do piosenek Jacka Kaczmarskiego]?
- Czy ja wiem? Na pewno tak, szczególnie tych tworzonych podczas tego okresu „Burz i naporu”, kiedy Jacek Kaczmarski był bardzo znaczącym poetą, ale miał do niego zupełnie inny stosunek niż do poetów tworzących poezję sensu stricte (...)

Wypowiedzi pochodzą z rozmowy z Panią Katarzyną Herbert przeprowadzonej w czerwcu tego roku.

Pozdrawiam

[piotrek]

A tak na marginesie: czesto się zastanawiałem jak by została odebrana poezja Wojaczka w wersji śpiewanej..

Przepraszam za ciągnięcie off-topicu, ale na marginesie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pidzamaporno.art.pl/?p=getfile&id=27">http://www.pidzamaporno.art.pl/?p=getfile&id=27</a><!-- m --> (uwaga - to śpiewa nie kto inny, jak Grabaż, tylko że prawie przed dwudziestoma latami).

Nie przypominam sobie aby PG znalazl czas na skomponowanie muzyki do herbertowskich rozwazan o kamyku czy o uchu swojej malzonki.

Ale takich choćby "Pijaków" też chyba trudno bardzo politycznie odbierać (choć z ogólną tezą do pewnego stopnia się zgodzę).