Forum o Jacku Kaczmarskim
G=H czy H=G ? - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Własna twórczość (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=24)
+---- Dział: Przekłady (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=40)
+---- Wątek: G=H czy H=G ? (/showthread.php?tid=6704)

G=H czy H=G ? - MacB - 02-17-2009

Pomyślałem, że założę wątek tu, bo tam, skąd zaczerpnąłem tytuł, zupełnie nie pasuje...
dauri w wątku o scenach miłosnych napisał(a):"Mistrz i Małgorzata" Bułgakowa
Wiem, że nazwisko pisarza w oryginale, to Михаил Булгаков, ale czy rzeczywiście powinniśmy zachowywać taką pisownię? Znając Remka, to nie była przypadkowa literówka, a problem wymiany "h" na "g" w języku rosyjskim od dawna mnie nurtował, tylko nie miałem okazji o to popytać.

Re: G=H czy H=G ? - nadzieja - 02-17-2009

W tym wątku http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=61&t=6171&hilit=bu%C5%82gakow było już nieco na ten temat.

Ja znalazłam jeszcze jedno źródło informacji, nie mam przy sobie, zamieszczę, jak będę w domu.

pozdrawiam

Re: G=H czy H=G ? - MacB - 02-17-2009

Dzięki! Czytam - chyba miałem wtedy przerwę w życiu forumowym.... Wink

[Dodano 17 lutego 2009 o 13:33]
Przeczytałem. Zrozumiałem. Mój wątek proszę zamknąć i wymazać Smile
Przepraszam za zamieszanie, ale nie przyszło mi do głowy skorzystać najpierw z funkcji "szukaj" - zatumaniło mnie chyba Wink

Re: G=H czy H=G ? - dauri - 02-22-2009

Do pisowni przez G przyzwyczaiłem się we Francji ("Boulgakov"), poznałem też pisownię rosyjską przez G, a polska pisownie przez H była dla mnie zaskoczeniem. Smile

Jeszcze dwie informacje o rodowodzie Bułgakowa (z "Bułhakow - Leksykon życia i twórczości", Boris Sokołow, wyd. TRIO, Warszawa 2003):
- ojciec kształcił się w seminarium duchownym w Orle,
- matka ukończyła gimazjum żeńskie w Orle, jej ojciec był duchownym w Karaczewie, w guberii orłowskiej.

W książce "Mistrz i Diabeł" Andrzej Drawicz podaje (str. 18):
Cytat:Rodzice Michaiła Afanasjewicza pochodzili z Orłowszczyzny (...) do Kijowa przyjechali już po ślubie
Orzeł to miasto zdecydowanie rosyjskie, a nie ukraińskie, nie ulega więc wątpliwości, że Bułgakow był Rosjaninem i w związku z tym należy stosować zasady transkrypcji rosyjskiej, czyli G.

Ukraińska Wikipedia też podaje, że Bułgakow był Rosjaninem: <!-- m --><a class="postlink" href="http://uk.wikipedia.org/wiki/">http://uk.wikipedia.org/wiki/</a><!-- m -->Булгаков_Михайло_Опанасович

Robert Stiller, w artykule podlinkowanym przez mnie we wskazanym przez Nadzieję wątku, twierdzi, że transkrypcję z literą H wymyślili Witold Dąbrowski i Irena Lewandowska. Panią Irenę miałem przyjemność poznać, więc mogłbym zapytać. Jednak twórczość Bułgakowa była przekładana na polski jeszcze przed wojną i można by też sprawdzić, jakiej transkrypcjii wówczas używano, np:
- Biała gwardia (nieukończona) - przekład A. Lau 1928
- Fatalne jaja - przekład Alicja Sternowa 1926
- Fatalne jaja - przekład Edmund Jezierski 1926
- Diaboliada - przekład ? 1928

A wątek, jeżeli pozwolisz, niech pozostanie - w końcu też dotyczy tłumaczenia. Smile

Re: G=H czy H=G ? - MacB - 02-22-2009

dauri napisał(a):A wątek, jeżeli pozwolisz, niech pozostanie - w końcu też dotyczy tłumaczenia. Smile
OK. Postulowałem zamknięcie, bo dublował w zasadzie inny, ale skoro - jako gospodarz - nie masz nic przeciwko, to wykorzystam ten wątek, by zadać jeszcze kilka pytań dotyczących tej nieszczęsnej transkrypcji G-H.
Przyznam, że choć pochodzenie "H" w nazwisku Bułhakowa (pozwolisz, że pozostanę - przynajmniej jeszcze chwilowo Wink - do takiej formy nazwiska pisarza, do której się przez lata przyzwyczaiłem) zrozumiałem, to jednak generalnych zasad do końca nie "łapię". Znałem Ukrainkę o nazwisku Ігнатенко (mieszkała niedaleko Kamieńca Podolskiego, tuż przy granicy II RP - wtedy to było jeszcze po polskiej stronie), ale w paszporcie miała, obok pisowni rodzimej, nazwisko Ihnatenko i pod takim meldowała się w Polsce. Czemu Ги́тлер to Hitler, Ги́ммлер to Himmler, ale Гоголь to Gogol, a nie Hohol, czy nawet Chochoł? No właśnie - czy "gogol" to "chochoł"? Jeśliby każde "х" było "ch", a "г" to "h", sprawa nie wymagałaby wyjaśnień, a tu, przy nazwisku Himmlera w rosyjskiej* wiki mamy taki tekst:
Cytat:Ге́нрих Ги́ммлер (правильнее Хайнрих Химмлер, нем. Heinrich Luitpold Himmler
W wyrazie Heinrich mamy właśnie i "h" i "ch" i zrozumiałbym pisownię "Ге́нрих", ale dlaczego w takim razie prawidłowo powinno być "Хайнрих"?
Będę zobowiązany za garść wyjaśnień.
Pozdrawiam

---------
* Ukraińcy takich dylematów nie mają:
Cytat:Гі́ммлер Ге́нріх (нім. Himmler Heinrich


Re: G=H czy H=G ? - dauri - 02-22-2009

MacB napisał(a):jednak generalnych zasad do końca nie "łapię"
Chyba generalna zasada jest taka, że transliteracja z jednego języka na inny (jeżeli mają inne alfabety) polega na stosowaniu pisowni powodującej wymowę jak najbardziej zbliżoną do oryginału.

Rosyjską literę "Г" poprawnie wymawia się [G] a nie [H] (choć spotykana jest też regionalna wymowa [H dźwięczne]), dokładnie tak samo wymawiana jest polska litera "G", więc transkrypcja Г->G jest w pełni uzasadniona.
MacB napisał(a):Znałem Ukrainkę o nazwisku Ігнатенко (mieszkała niedaleko Kamieńca Podolskiego, tuż przy granicy II RP - wtedy to było jeszcze po polskiej stronie), ale w paszporcie miała, obok pisowni rodzimej, nazwisko Ihnatenko i pod takim meldowała się w Polsce.
Nie znam ukraińskiego ani transkrypcji z tego języka, ale podejrzewam, że po ukraińsku "Г" wymawia się jako [H dźwięczne], w polskim taka głoska jest dość rzadka, ale najbliżej jej do [H].
MacB napisał(a):Czemu Ги́тлер to Hitler, Ги́ммлер to Himmler
Raczej "Czemu Hitler to Ги́тлер, Himmler to Ги́ммлер". Tu trzeba by sprawdzić zasady transkrypcji z niemieckiego na rosyjski, ale podejrzewam, że jest CH->X (np. Bach->Бах), a H->Г. W rosyjskim nie ma głoski [H], a dla nich pewnie [H] bardziej odpowiada [G] niż [CH] is stąd taka transkrypcja.
MacB napisał(a):Гоголь to Gogol, a nie Hohol, czy nawet Chochoł?
To zależy, jak traktować Gogola (jako Rosjanina czy Ukraińca). Chyba raczej jako Rosjanina (choć pochodzenia ukraińskiego) no i pisał po rosyjsku, jest kojarzony jako pisarz rosyjski, więc chyba "Gogol". Ł na końcu - nie, bo w oryginale mamy [miękkie L], co jest bliższe [L] niż [Ł].
MacB napisał(a):W wyrazie Heinrich mamy właśnie i "h" i "ch" i zrozumiałbym pisownię "Ге́нрих", ale dlaczego w takim razie prawidłowo powinno być "Хайнрих"?
Nie wiem, może Rosjanie mają zasady transkrypcji bardziej dowolne, Jeszcze bardziej dziwne jest to:
MacB napisał(a):Генрих Гейне (нем. Heinrich Heine, произносится ['haɪnʀɪç 'haɪnə]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/">http://ru.wikipedia.org/wiki/</a><!-- m -->Гейне,_Генрих

bo skoro pisownia imienia i nazwiska, a także wymowa (na rosyjskie ucho) są identyczne, to transkrypcje powinny też być identyczne, czyli albo "Генрих Гене" albo "Гейнрих Гейне" (nie wspominając już o "Гaйнрих Гaйне" czy nawet "Xaйнрих Xaйне"). Tego biez wodki nie rozbieriosz. Wink

Re: G=H czy H=G ? - MacB - 02-23-2009

dauri napisał(a):Tego biez wodki nie rozbieriosz. Wink
Też miałem takie wrażenie Wink
Ale dzięki za trud wyjaśnień.
Piszesz:
dauri napisał(a):W rosyjskim nie ma głoski [H], a dla nich pewnie [H] bardziej odpowiada [G] niż [CH] is stąd taka transkrypcja.
to czemu, powtórzę przykład, podają, że:
rosyjska wiki napisał(a):Ге́нрих Ги́ммлер (правильнее Хайнрих Химмлер, нем. Heinrich Luitpold Himmler
To jest dla mnie najbardziej zagadkowe...