Vilcacora - dlaczego Jacek miesiac przed smiercia reklamowal

Vilcacora - dlaczego Jacek miesiac przed smiercia reklamowal - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Życie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Vilcacora - dlaczego Jacek miesiac przed smiercia reklamowal (/showthread.php?tid=387)

Strony: 1 2 3

Vilcacora - dlaczego Jacek miesiac przed smiercia reklamowal - Behemot - 09-27-2004

Gdzies slyszalem, ze "LECZENIE" Jacka kosztowalo miesiecznie 25 Tys. PLN
Mieszkam w Niemczech i pracuje w zawodzie medycznym.
Nie wiem, kto doradzal Mu w sprawach zdrowotnych, ale nie byl to nikt normalny.
Vilcacora to produkt czysto komecyjny - wlozono troche forsy w promowanie,
zalozono cos czasopismopodobnego o rzekomym dzialaniu andyjskich ziol.
A potem nic, tylko sprzedawac za bardzo grube pieniadze....
Poza Polska nikt nic o tym zielsku nie slyszal, a nawet zachodnia "paramedycyna" sie nim nie posluguje.

Zdziwilo mnie, ze Jacek Kaczmarski wyrazil zgode na firmowanie Jego nazwiskiem Vilcacory. Niedlugi czas przed smiercia pisal w reklamie o otorbieniu i zmniejszeniu guza
oraz o oczekiwaniach szybkiego powrotu do zdrowia dzieki Vilcacorze.
Dopiero pozniej dowiedzialem sie, ze przy tak horrendalnych kwotach, jakie placil za zielska, -po prostu zabraklo Mu pieniedzy.

Na Zachodzie sa firmy, a nawet lekarze, ktorzy przed smiercia wyciagaja z pacjenta ile sie da. Miedzy innymi ta "cudowna" kuracja w Austrii to bylo korzystanie z niewiedzy i strachu chorego. Owa "Klinika" jest znana ze stosowania drogich metod, ktore oczywiscie nic nie daja.

Coz mozna dodac...
Kazdy czlowiek boi sie operacji.
A szczegolnie tej trudnej.
Dlatego tuz po diagnozie, jesli znajdzie sie ktos, kto zaproponuje bezoperacyjne "leczenie",
przekonuje pacjenta najlatwiej.
Moze, gdyby nie krag doradcow otumanionych ezoteryka, energia z kosmosu, cudownymi ziolami ksiezy czy innymi bzdurami, doczekalibysmy Jacka spiewajacego w swoje 50-te urodziny.

Ja sam bez trudu zalatwilbym Mu operacje w najlepszej klinice w Niemczech (Hannover,Aachen, Uni Bonn), a takich jak ja, lekarzy z Polski, ktorzy uwielbiaja Jacka Kaczmarskiego, sa w Niemczech tysiace.
Lecz na poczatku wszyscy mowili i pisali, ze Mistrz jedzie sie operowac do Austrii.
Nikt nie wiedzial, ze efektem kuracji bedzie Tracheostomia , bo guz przelyku dobral sie do krtani na skutek braku jakiegokolwiek sensownego leczenia. Jeszcze wtedy wmawiano Mu,ze to znak, iz guz zanika i otarbia sie. Jeden uczciwy chirurg, ktory pozyskalby zaufanie Jacka, mogl na poczatku zmienic Jego decyzje.
Ryzyko operacyjne mlodego i zdrowego czlowieka - w wypadku wysoko polozonego guza przelyku to ok 3%. Zaniechanie operacji to pewna smierc w przeciagu 1-3 lat.

Ilu jeszcze ludzi zaplaci zyciem za oszustwo z Vilcacora, czy kamizelkach leczacych zawaly serca i ratujacych w sytuacjach przed przeszczepem (Firma Piokal z Gliwic, prowadzona przez "profesora" z wyksztalceniem mechanika samochodowego i tytulami nieistniejacego bialoruskiego uniwersytetu)

- Czajopress - 09-27-2004

Piszesz Behamocie, ... ilu ludzi zapłaci życiem za oszustwo...., obawiam sie, że wielu, zbyt wielu. Wiesz z dwa lata temu byłem świadkiem, jak pewna znana mi osoba próbowała ratować swoją chorą na raka matkę. Ile ja się wtedy nasłuchałem o jakiś "świętych hostiach życia" zdobywanych gdzieś w Polsce, o cudotwórcach, szamanach spekulujących na ludziach w jakiś (bez obrazy) zapadłych wioseczkach, terapiach jajkami kurzymi itd itp.. Jak łatwo się można domyśleć ta osoba, która wtedy chorowałajuż dawno nie żyje. A ja pamiętam jako obserwator z zewnątrz - moje bezgraniczne zdumienie jak można wierzyć w takie bzdury, ale nie miałem sumienia odbierać im nadzieji że może kolejny prearat napewno pomoże........

- Kate - 09-27-2004

Powiem szczerze, że mnie nawet nie dziwi wiara w te bzdury, bo są sytuacje w których wiara w cokolwiek jest w stanie pomóc.
Można by się dziwić tym, którzy takie bzdury ludziom podsuwają pod nos, tyle, że ich zachowanie tłumaczyć można chęcią zarobienia.
Komu się dziwić?...
Przychodzi mi do głowy kilka odpowiedzi na to pytanie, ale myśle, że każdy potrafi sobie sam na nie odpowiedzieć...

Pozdrawiam wszystkich

- Artur - 09-27-2004

Kwestionowanie decyzji Jacka nie wydaje mi się na miejscu. Leczenie wybrał świadomie. To była jego decyzja. Widać miał swoje powody by wybrać tak.

- tomekzemleduch - 09-27-2004

Tak, na pewno. Np. strach przed zabiegiem.
To mi pierwsze przychodzi do głowy, gdy wyobraże sobie taką sytuację. Aha i piszę bez cienia ironii.

- Iwa - 09-27-2004

Przecież ludzie, którzy równolegle z Nim zaczęli się leczyć konwencjialnymi sposobami umarli jeszcze szybciej...
A tak po za tym:
"mniej ważne ile czasu trawisz
niż z jakim trawisz go wynikiem"...

- slawomir - 09-27-2004

Wszyscy byśmy chcieli by Jacek był z nami.Szkoda gadać.Tak zdecydował.

- Behemot - 09-28-2004

Artur napisał(a):Kwestionowanie decyzji Jacka nie wydaje mi sie na miejscu. Leczenie wybral swiadomie. To byla jego decyzja. Widac mial swoje powody by wybrac tak.

Czemu tak drapiezne tony ("nie na miejscu") Uspakajam Cie - jest to jak najbardziej na miejscu, skoro dyskutujemy o czyms i Kims dla nas waznym.

Chory na raka, ktory sam nie jest medykiem, jest w niewyobrazalnym (dla niego) stopniu zalezny w podejmowaniu swej decyzji od lekarzy.
Ma pecha, jesli nie znajdzie sie w otoczeniu prawdziwie zaangazowany medyk, ktory nie bedzie szczedzil czasu,
aby zdobyc zaufanie pacjenta i poprowadzic go trudna droga.
Natomiast zawsze znajda sie "medrcy" z grona cudownych uzdrowicieli, ktorzy "wiedza lepiej".
O powodach wybrania tej drogi leczenia przez Jacka postaralem sie napisac kilka slow w pierwszym poscie.
Po prostu nie mial w swym otoczeniu lekarza o odpowiednim autorytecie i zaangazowaniu. Dlatego dostal sie w rece medycznych oszuscikow mniejszej kategorii, tych od zbijania forsy na ludzkim strachu - bo kazdy chory chetniej wierzy w cuda, ktore lecza bez operacji. Pozwala to uspokoic Wielki Strach. A pozniej pojawily sie hieny od Vilcacory, zeby wyssac resztki pieniedzy i wpedzic Jacka w niedostatek.

Moze warto byloby jeszcze zadac pytanie, na ile mial Jacek podowczas hartu ducha i niezmaconego rozsadku w podejmowaniu decyzji, kiedy notorycznie pil i byl w nienajlepszej kondycji psychiczniej.
(to pewnie tez nie na miejscu i tez swietokradztwo, Artur?) Coz poradze - takie sa fakty.
Kwestia, czy wypada o czyms pisac, czy nie, zalezy od poziomu zaklamania, ktory sobie wzajemnie narzucimy. Czy to jest w duchu tego, co pozostawil nam Jacek?

Nota bene kazdego pacjenta da sie przekonac do tej lepszej decyzji - jesli przemowi sie do rozsadku, pomoze przezwyciezyc Wielki Strach, tchnie wiare w wyzdrowienie i przeciwstawi je opcji powolnego i okrutnego umierania.

Jesli zajrzycie do jakiejs encyklopedii zdrowia, dowiecie sie z pewnoscia o glownej przyczynie "wysokiego" nowotworu przelyku...
Jaka odpowiedzialnosc ponosza ci, ktorzy przez dwadziescia piec lat mu lali Mu w przelyk litrami gorzale - do nieprzytomnosci - w Niemczech, Ameryce, Australii i w Polsce - bo kazdy chcial dostapic zaszczytu wypicia z (jak Go przy takich trunkowych okazjach nazywano) Mistrzem. Sam bylem na takiej prywatnej imprezie w 1988 roku w Niemczech i przekonalem sie, ze Jacek to geniusz slowa i mysli - ale tez bezdomny, zagubiony i chory na alkoholizm czlowiek pozostawiony w samotnosci wobec nalogu przez tzw "przyjaciol".
Fakt, moze bez tego cierpienia nie byloby rozwoju od piszacego na polityczne zamowienie wiecznie pijanego barda z Monachijskiej RWE ("chrzest dadza bezimiennym murom seriami kul tlum tnac na pol", "zacisnac drut na szyi i krtan w ostatni skrecic krwiak, chce slyszec, jak przed smiercia wyje"), do powaznego, niezaleznego i wielkiego tworcy, ktory zaczal znowu pisac rzeczy wielkie i wazne.
Nie on pierwszy z polskich poetow szedl ta droga. Analogii do innego polskiego geniusza poezji - Galczynskiego, nie sposob przeoczyc.

To bylo dla mnie szokujace - Jacek, ktory od 16 go roku zycia byl moim idolem,
nagle stoi na tle reklamy Vilcacory i opowiada o uzdrowieniu, dajac sie wykorzystywac przez oszustow, ktorzy uzyli Jego tragedii do otumanienia kolejnych chorych.... Swiat wywrocil sie dla mnie wtedy do gory nogami. Nie moglem patrzec na takie upokorzenie jednego z moich duchowych przewodnikow. Sam Jacek byl na tyle inteligentny, zeby wiedziec, jaka to podpucha z tym zielskiem i rychlym wyzdrowieniem. Znieczulal sie na podlosc otoczenia winem lanym przez zalozona do zoladka sonde.
Panom od Vilcacory nalezy sie niezle po pysku.

Chcialem po prostu napisac to, co mnie gnebi od czasu, kiedy przeczytalem w jakims polskim czasopismie wywiad z JK pod tytulem, ktory brzmial mniej wiecej: "Jacek Kaczmarski wygral z rakiem dzieki cudownym ziolom".
Czy wypada odzierac bozyszcze z apokryficznych legend - nie wiem, bo jestem niewierzacy w legendy, a praktykuje brutalna rzeczywistosc mojego zawodu. Najbardziej boli niepowetowana strata, ktorej mozna bylo byc moze zapobiec.

PS
znam wiecej niz 2 piosenki JK - na pamiec prawie wszystkie wydane, a gram ich ze 70, Tylko wciaz maleje krag ludzi, ktorzy chca Kaczmarskiego sluchac. Tak, jak z Wysockim i Karelem Krylem - ich groby nie sa juz odwiedzane przez tlumy fanow.

- lodbrok - 09-28-2004

Z tego co mi wiadomo u podłoża takiej a nie innej decyzji Jacka o wyborze metod leczena leżał fakt, że on koniecznie chciał śpiewać. Leczenie operacyjne równało się pozbawieniu tej możliwości. Artysta podążał więc swoją drogą do końca.... Czy to było rozsądne z medycznego punktu widzenia to już inna sprawa. Na pewno Tobie Behemocie z racji tego że jesteś lekarzem jeszcze trudniej pogodzić się z taką sytuacją. Ja czytałem, że akurat ta postać raka nawet operowana bardzo często skutkuje przerzutami i smiertelnośc jest bardzo wysoka. We Wprost był artykuł, który ogólnie odnosił sie do kwestii zachorowań na raka i generalne stwierdzenie jakie z niego wypływało to takie, że podstawowym problemem jest brak wczesnej wykrywalności. Jacek też padł ofiarą zbyt późnego rozpoznania...
A tak poza wszystkim, żeby zrozumieć artystę geniusza i motywy jakie nim kierowały trzeba myśleć tak jak on... Człowiek jako jedyna istota ma świadomość śmierci i są takie momenty kiedy nie warto trzymać sie życia kurczowo, za każdą cenę. Nasz żal i smutek, że przecież można było inaczej, nic w tej kwestii nie zmieni. Nie demonizowałbym też tej Vilcacory choć sam fakt wykorzystywania czyjegoś nieszczęścia do własnych celów jest na pewno straszny. Po prostu nie sądzę by Jacek nie był świadomy swojego stanu. Dokonał takiego a nie innego wyboru... Smutno mi i trudno dalej o tym pisać...

- Artur - 09-28-2004

Postaw się w Jego sytuacji. Lekaż Ci się kazał pożegnać z rodziną, dowiedziałś się, że 10% chorych przeżywa dwa lata. Nawet jak będziesz żył to jako kaleka, nie będziesz już nigdy tym kim byłeś.

Z drugiej strony jakiś nowy pomysł, wprawdzie widać z daleka, że naciągany, ale coś nowego. Szanse na wyzdrowienie podobne jak i przy tradycyjnej z tym, że jest szansa powrotu do normalności.

Co wybierasz? Bo ja na Jego miejscu też tak bym wybrał.

"Nawet jeśli nam się nie uda - to były piękne dwa lata."
<a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/zyciorys/o/jak_to_jest.php">http://www.kaczmarski.art.pl/zyciorys/o/jak_to_jest.php</a>

Szanse były minimalne, nie udało się. Ale chyba warto było, przynajmniej Jacek nie miał wątpliwości, że warto...

- Marek - 09-28-2004

Jacek nade wszystko chciał spiewać , może życie bez śpiewania nie miało dla Niego sensu . chyba też bym tak wybrał .

- Mateo - 09-28-2004

Nie sądze żeby ktokolwiek wiedział co sam uczyniłby w obliczu jak to zostało powiedziane "Wielkiego Strachu"...
Sam nie wiem co bym zrobił... Nie sądzę więc aby waściwą była ocena czyjegoś postępowania w obliczu takiej tragedii (choćby nie wiem jakim był dla nas autorytetem...)
Co zaś się tyczy zachowań pewnych instytucji zbierających wymierny plon wzbudzania nadziei bez pokrycia to sprawa jest tu dla mnie prosta... Nie ma tu tłumaczeń że nadzieja czasami też leczy... Być może jeśli kiedyś będę śmiertelnie chory zmienię zdanię ale na dziś jest to dla mnie kupczenie czimś bólem... Ja wiem że biznes to biznes ale są jakieś uniwersalne zasady... Prawda?...

Pozdrawiam...

- Luter - 09-28-2004

Żeby zabierać głos na ten temat, należałoby jednak znać pewne fakty. Inaczej szerzy się przeróżne mity nt. JK. Nawet osoby kojarzone z Jackiem powtarzają bzdury typu, że JK za cenę życia chciał śpiewać.
Ja mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że Jacek, wbrew pozorom, wybrał strategię bardzo logiczną. M.in. zasięgnął porady wielu lekarzy różnych dziedzin. Jego decyzja nt. terapii była bardzo przemyślana i chyba najrozsądniejsza.

KN.

- piotru - 09-28-2004

No, wreszcie jakas logika wypowiedzi - post Krzysztofa Nowaka. Dziwię sie Behemotowi. Gdzie byłeś, kiedy Jacek zachorował? W kilku wywiadach Jacek sam mówił, że zaliczył moc lekarzy i róznych szamanów. Trudno posądzać li tylko Vilcacore, czy jak tam sie to zielsko zwie. Musztarda po obiedzie urządzać polowanie na guru cudownego zielska (nawet wiem, kogo moznaby przy tym rozumowaniu zaraz posądzić nie tylko o zbijanie kapitału na zielsku, ale o promowanie go w Polsce, nie chciałbym jednak pomawiać przyjaciół Jacka). Jacek chorował dwa lata i - tak mysle, ze jezeli komus zależało, mógł nawiązać kontakt z Jackiem i - jak pisze Behemot - załatwić klinikę w Niemczech. Stało coś na przeszkodzie??? I nie czepiałbym się zaraz gorzały Wink

. Większą winą bym obarczył absolutny brak oszczędzania głosu, eksploatowanie go na licznych koncertach i szprysowanie się w trakcie licznymi papierosami. Może Vilcacora to i kompletna bzdura ( nota bene sam tak sądzę), ale robienie na nią nagonki teraz, to bicie piany po próznicy.

- Bizon - 09-28-2004

Być może niebamalną rolę w jego wyborze miało wyjście z alkoholizmu. Uświadomienie sobie że jest się alkoholikiem i walka z tym nałogiem a w konsekwencji wygrana, wpłynęlo na wybór?

moje 3 grosze... - thomas.neverny@noos.fr - 09-28-2004

Nie wiem czy kiedykolwiek uda sie ustalic co sie dzialo w mozgu JK, co zadecydowal, co poopowiadal znajomym i bliskim by sie nie martwili, a co w koncu podyktowal mu Wielki Strach.

Post pana KN nie wnosi , moim skromnym zdaniem, wiele nowego oprocz tego ze, parafrazujac, co wam maluczkim sie wypowiadac i opowiadac bzdury na tak powazne tematy, wam co nie wiecie o co chodzilo i co sie dzialo... CHCIALBYM zrozumiec. Czy mozna mi to wyjasnic jasniej, szerzej ?... Czy jeszcze nie doroslem ?

Wywiad Jacka, jego zdjecia z radosna mina, jego improwizowany wierszyk o krolu Anankow (gdzie,zauwazcie, tlumaczy ze mu z tym preparatem bylo lzej...) nadal wisi na witrynie tamtej firmy, z jakims radosnym/idiotycznym tytulem, jaki to z niego szcesciarz ...

Osobiscie sadze ze byla to reakcja na zasadzie "tonacy nawet brzytwy sie chwyci"... Sadze ze podobnie bylo z dolaczeniem do stada wiernych Polskiego Kosciola Katolickiego (przyjal chrzest na bodajze 5 godzin przed zgonem) (znajac faceta : niby moglbym zrozumiec... ale tez czasami ogarniaja mnie watpliwosci :...ciekawe w jakim byl stanie... ciekawe czy w ogole to zauwazyl...)
Jeszcze nie sprawdzalem czy gdzies na jakiejs Stronie nie wisi zdjecie radosnego Jacka podczas przyjmowania chrztu...

Zapraszam natomiast wszystkich na strone Pomatonu : wisi tam wypowiedz jednego z zalozycieli firmy z ktorej wynika ze tak wlasciwie to ta firma nie ujrzalaby swiatla dziennego bez szczodrosci JK.
Wywiesili/oglosili jednoczesnie upowaznienie JK z grudnia 1989 na mocy ktorego ta wlasnie kapela ma prawa do WSZYSTKICH (podkreslenie moje) dziel JK.
Zostalo to ogloszone w ramach reakcji po Zlotym Fryderyku, gdzies tak miesiac przed smiercia JK.
Od tego czasu, innymi kanalami, panowie z Pomatonu oglaszaja ze chcieliby zebrac inne pamiatki po JK bo przeciez byly domy gdzie koncertowal i gdzie nagrywano...

Tez bym chcial zrozumiec.

Taak, byl sobie Jacek.

- Igor - 09-28-2004

O chrzcie Jacka chyba wystarczająco dużo niepotrzebnych rzeczy zostało powiedzianych, gdy sprawa była "na świeżo". To była jego decyzja. Nic nam do tego.

A co do metody leczenia, ja z odnoszę się do wyboru Mistrza z pełnym szacunkiem. Można bardzo dużo gadać, z perspektywy lekarza, przyjaciela, znawcy, wielbiciela - ale generalnie jest jedna prawda - nowotwór szalenie trudno pokonać. Tak niewiele znamy przypadków wyzdrowień z tego typu chorób, że eksperyment terapii bezinwazyjnej był jak najbardziej na miejscu. Uważam, że Jacek może tu być dla innych chorych nawet przykładem. Zawsze jest wiara, że choroba minie. Wierzymy. Ja wierzyłem, ile razy w moim otoczeniu padała ta najgorsza diagnoza, w walkę Jacka tak bardzo wierzyłem... Dowiadując się o chorobie nowotworowej, należy jednak od razu założyć realność najgorszego wariantu (to brzmi jak dziecinna instrukcja, ale jak mówić o tych sprawach inaczej?), skoncentrować się na jak najpiękniejszym przeżyciu tego czasu, który nam w życiu pozostał. W przypadku konwencjonalnego leczenia, upływa taki czas zwykle na uciążliwej terapii, która do reszty zabiera i tak osłabione psychofizyczne siły chorego. Jacek dzięki swemu wyborowi mógł we względnie normalnych warunkach przeżyć swoje dwa lata. Behemot mówił chyba o operacji, która nie wiązałaby się z usunięciem krtani. Ale Jackowi na ogół radzono usunąć - jeszcze zdrową - krtań, razem z guzem przełyku. Śpiewać-nie śpiewać. Zabieg ten (laryngektomia) wiąże się z całkowitą utratą głosu i zasadniczo po nim nie ma możliwości porozumiewania się z otoczeniem! Co pozostaje? Język migowy? Jakieś alternatywne sposoby mówienia przełykiem, które są ponoć nie do opanowania dla większości chorych? Pseudoprotezy krtani, jak u Jerofiejewa, też niewiele skuteczniejsze? Pozostaje zupełna niezdolność mówienia. Oczywiście tracheostomia staje się jedynym sposobem oddychania, połączenia z nosem i ustami - już nie ma. A tak Jacek, pomimo rurki tracheostomijnej, a to nie to samo, u Jacka to był przecież tylko taki "wentyl bezpieczeństwa", zachowując właściwie do końca zdolność porozumiewania się, żył w nadziei i w możliwym komforcie.

- zbych - 09-29-2004

Odwrotnie niż Thomas.neverny uważam, że post Krzysztofa Nowaka wiele wnosi, a mianowicie nutę zdrowego rozsądku. Powiem też wbrew obu wymienionym, że nie potrzeba fetyszyzować znanych lub nieznanych faktów, ponieważ każdy człowiek zachowuje się mniej więcej tak samo w obliczu tego najpowszechniej ludzkiego doświadczenia. A rozważanie o chrzcie jest w tym kontekście bardziej rozważaniem o własnych wyborach niż o JK, więc pozostaje na uboczu problemu.

- Luter - 09-29-2004

Cytat:Post pana KN nie wnosi , moim skromnym zdaniem, wiele nowego oprocz tego ze, parafrazujac, co wam maluczkim sie wypowiadac i opowiadac bzdury na tak powazne tematy, wam co nie wiecie o co chodzilo i co sie dzialo... CHCIALBYM zrozumiec. Czy mozna mi to wyjasnic jasniej, szerzej ?... Czy jeszcze nie doroslem ?

Szanowny Panie!
Pańska, jak Pan to nazywa, parafraza, jest niczym więcej, jak próbą przedstawienia mojej wypowiedzi w krzywym zwierciadle. Na przyszłość proszę jednak nie tłumaczyć moich wypowiedzi. Znaczą one to, co w nich napisałem, a nie to, co Pan chciałby, żeby znaczyły.
Jeśli już był Pan łaskaw zniekształcić moją wypowiedź, śpieszę wyjaśnić, że kwestia maluczkości nie ma tu nic do rzeczy. Chodziło mi jedynie o to, że osoby, które nie mają pojęcia, jaka była sytuacja, nie czują najmniejszych oporów przed stawianiem diagnoz i wydawaniem wyroków. Pańska żenująca wypowiedź na temat chrztu Mistrza jest tego najlepszym przykładem. Nie dość, że nie ma Pan najmniejszego pojęcia o tym wydarzeniu ani o jego kulisach, to w dodatku forma, w jakiej Pan zagaja temat, nie należy do najbardziej wyszukanych. Przykro mi, ale to nie zachęca do dyskusji z Panem na ten temat.

Pisze Pan, że chciałby Pan znać fakty i szczegóły. Doceniam Pańskie zainteresowanie, ale czy nie przyszło Panu do głowy, że "facet" (jak Go Pan nazywa) niekoniecznie chciał, by szczegóły Jego prywatnych decyzji roztrząsać na forach dyskusyjnych? Może właśnie dlatego zachwalał ziółka? Jacek powiedział w wywiadach tyle, ile chciał i to, co chciał. Bystrości Pańskiego umysłu pozostawiam interpretację tych wywiadów.

Ze szczerym podziwem dla wszystkich przekonanych o tym, że medycyna może wszystko, a umierają tylko frajerzy, którzy na czas nie poddali się operacji w Bonn lub w Dusseldorfie,

KN.

- Niktważny - 09-29-2004

---------------

Behemot a ja zanam cudownych lek.psychiatrow ktorzy nie - duda - 09-30-2004

Behemot napisał(a):Gdzies slyszalem, ze "LECZENIE" Jacka kosztowalo miesiecznie 25 Tys. PLN
Mieszkam w Niemczech i pracuje w zawodzie medycznym.

mysla i sa takimi samymi urzednikami jak ci w kasachchorych idz sie lecz
kilka klinik moge tez ci podac.

Ale sie zrobila pyskowka... - thomas.neverny@noos.fr - 10-05-2004

Serdecznie przepraszam ze odzywam sie dopiero teraz, ale bylo to z tzw przyczyn niezaleznych. Patrzac zas z drugiej strony : moze tak i lepiej - bede mogl odpowiedziec raz na rozne uwagi, zamiast sie rozdrabniac i ganiac zakolejnymi postami...

Cala dyskusja zaczela sie od pytania Behemota : "dlaczego miesiac przed smiercia REKLAMOWAL". Dosc szybko jednak zaczela zbaczac z tematu, zaczely sie rozwazania na temat dlaczego zadecydowal SIE LECZYC TAKIM CZYMS, potem doszedl watek "kwestionowanie jest nie na miejscu", ktos znowu wrocil do problemu INSTYTUCJI zerujacych na pewnych sytuacjach itd itp. Po wlosku "tutti quanti", po polsku "groch z kapusta". Ja sie staralem dolaczyc w ramach watku instytucji zerujacych (Vilcacora, Kosciol (chyba glownie zas Jezuici), Pomaton).
Na otrzymane odpowiedzi odpowiem najpierw zbiorowo, a potem dokladniej.

ODPOWIEDZ ZBIOROWA
Czesc korespondentow tlumaczy ze rozchodzilo sie o swiadome wybory Jacka. I ze nalezy to szanowac itd.
Chcialbym miec pewnosc ze tak bylo.
Zarowno Behemot (piszac o leczeniu) jak i ja (wracajac do sprawy chrztu) zastanawialismy sie czy te wybory byly zupelnie swiadome. Ktos kto podjal jakas decyzje znajac tylko 10 procent tego co bylo mozliwe tez dokonal "swiadomego wyboru", tj. wybral to co mu najbardziej pasowalo w tych 10 procent co znal... Ja w kazdym razie tak zrozumialem Behemota.
I to nie jest zadne kwestionowanie decyzji Jacka, urzadzanie nagonki na Vilcacore i innych (choc rece swierzbia... :-) ), czy tez uwlaczanie sp JK. To moze byc objawem zalu, bolu po smierci JK, choc moze wyslowionym inaczej niz robia to bezwarunkowi "wielbiciele Mistrza".
Behemot pisal : "Najbardziej boli niepowetowana strata, ktorej mozna bylo BYC MOZE zapobiec" (podkreslenie moje -TN). Chcialbym tez zwrocic na inna, moim zdaniem bardzo wazna wypowiedz Behemota : "Kwestia, czy wypada o czyms pisac, czy nie, zalezy od poziomu zklamania, ktory sobie wzajemnie narzucimy. Czy to jest w duchu tego, co pozostawil nam Jacek?". Moim zdaniem : nic dodac, nic ujac.

DO PANA KN

1) Oczywiscie ze to co pisalem w ramach "parafrazowania" Pana bylo reakcja/interpretacja Panskiej wypowiedzi. Nawet to zaznaczylem, piszac ze jest to "moim skromnym zdaniem". Po prostu staralem sie pokazac jak odbieram (ja, ja, ja) wypowiedz "Kaczmarologa KN", ze "nawet osoby kojarzone z Jackiem powtarzaja bzdury" etc. Nie sadze by mozna mnie podejrzewac ze starales sie zaklamac Panska wypowiedz - byla wywieszona kilkanascie centymetrow wyzej. Kazdy mogl sprawdzic. Staralem sie napisac jak ja to rozumiem. I pytalem : "czy mozna jasniej, szerzej ?"..
Odpowiedzial mi Pan zebym na przyszlosc nie przeksztalcal Panskich wypowiedzi. Prosze bardzo. Mnie to nie przeszkadza bo, jak pisalem, nie o to mi chodzilo. Pust budiet, bede stosowal lopatologie.
((DYGRESJA :
Wracajac do "nawet osoby kojarzone z Jackiem powtarzaja bzdury" (mam nadzieje ze cytuje Pana dokladnie...) : jak, po ogloszeniu przez Pana tej Prawdy Objawionej, mam traktowac wszystkie wypowiedzi kogos kto podpisuje sie "KN Kaczmarolog" ?
Zabawne, nieprawdaz ?
KONIEC DYGRESJI))
NIE WAM MALUCZKIM : W swoich postach daje Pan do zrozumienia iz wie Pan lepiej co sie stalo, co sie dzialo i raczej (tak to niestety odbieram...) odmawia Pan prawa do glosu "osobom ktore nie maja pojecia jaka byla sytuacja" (UWAGA : w Pana poscie bylo "osoby" a nie "osobom", jak ja napisalem; mam nadzieje ze nie bedzie mial mi Pan za zle za to "przeksztalcenie"; to gramatyka nakazywala... ). Niby jest to jakis argument, ale jak sie blizej przyjrzec, to bardziej przypomina to rozne popularne metody ucinania dyskusji, zwlaszcza gdy prawdziwych argumentow brak a cos odpowiedziec kurde balans trzeba (np: "o tych rzeczach przy stole sie nie mowi", "to jest nie na miejscu", "ciszej nad ta trumna", "dzieci i ryby glosu nie maja", "racja stanu"...). Przykladowo : Jacek bardzo gwaltownie (i bardzo pieknie) wypowiadal sie o sytuacjach ktore pewnie mialy miejsce ale ktore znal tylko ze slyszenia (od "Pompeji" do "Sierocinca", i jeszcze dalej) lub ktore byc moze w ogole nie istnialy ("Stracanie aniolow", "Pusty Raj"...). I co, trzeba bylo mu to zabronic ? Historycy dosc regularnie "gdybaja" na tematy typu "co by bylo gdyby Anglia i Francja w 1939..." czy "co by bylo gdyby w 1941 Niemcy I JAPONIA..." etc. Dlaczego tutaj, na forum poswieconym JK, nie mozna tez troche "gdybac" ? Uprzejmie prosze o wiecej pomyslowosci w argumentowaniu (lub wiecej szczerosci :-) )
MOJ STYL : Przyznaje iz czesto wyslawiam sie prowokacyjnie, uzywam skrotow myslowych, poruszam tematy delikatne etc. Pana to razi. Wiec znowu : prosze bardzo, odpowiadajac Panu bede sie staral to brac pod uwage, bede sie staral pisac bardziej "w Panskim stylu", z cytatami itd
(kolejna dygresja : Mnie akurat razi poddanczy styl Mistrzofilow... czy, w ramach tzw wzajemnosci, powinienem prosic bys Pan pisal do mnie uzywajac mojego stylu ?)
Tak, zdarza mi sie pisac "facet" (uznal Pan za stosowne mnie o tym poinformowac : wnioskuje ze PANU to nie odpowiada), "Kaczmar", "Jacek"... Pisze Pan tez : "czy nie przyszlo Panu do glowy ze (...) niekoniecznie chcial by szczegóły Jego prywatnych decyzji roztrząsać na forach dyskusyjnych"... JK byl osoba publiczna. Mam wrazenie ze lubil rozprawiac o sobie, dyskutowac z samym soba/parafrazowac siebie samego (Oblawa I -> IV, Mury I & II, trzy Nasze Klasy...). W "Autoportrecie" z zacieciem i znajomoscia tematu rozprawial o swoich preferencjach seksualnych (i tu akurat -kolejna dygresja- ubolewam ze polaczyl to na stale z prawdziwa osoba ktora byla kiedys jego dziewczyna i ktora zyje i nosi to do dzisiaj...)(podobny wypadek przytrafil sie dziewczynie L.Tyrmanda, "uwiecznionej" w "Dzienniku 1954"... ) . Nie sadze wiec by Jacek zyczyl sobie by robic z niego jakies pomniki i inne monumenty. Wydaje mi sie ze swojego ciezko znosil marmurowa tabliczke "barda Solidarnosci"...
Wiec faktycznie, raczej do glowy mi nie przyszlo. Ale jesli ma Pan jakies dowody ze "niekoniecznie chcial", to prosze koniecznie publikowac. Bardzo interesujace. Widze ze dobrze mi Pan zyczy, bo czytam o "bystrosci mojego umyslu" i rozne inne grzecznosci. Ale ja wole fakty, dowody. Zeby nie bylo kolejnych nieporozumien. A wiec : JASNIEJ ! SZERZEJ ! Z gory dziekuje.

2) Konczy Pan swoj post tak : "Ze szczerym podziwem dla wszystkich przekonanych o tym, że medycyna może wszystko, a umierają tylko frajerzy, którzy na czas nie poddali się operacji w Bonn lub w Dusseldorfie" (mam nadzieje ze cytuje Pana w miare dokladnie...)...
Pije Pan do Behemota.
Ale przeciez on nigdy nie napisal tego co Pan mu przypisuje ! On pisal o swoich watpliwosciach, a gdy mowil o operacjach podawal jakie sa statystyczne szanse ze sie uda itd.
Wiec jak to ?
Z jednej strony obrazamy sie gdy inni interpretuja/reaguja na nasze wypowiedzi i domagamy sie by nie znieksztalcac ?
A z drugiej strony, sami robimy to samo ? W tym samym poscie ?
Nic tylko ryknac smiechem, nastepnie zas zlozyc buzie w ciup a rece w malzyk i oswiadczac z niesmakiem ze jest to " próba przedstawienia cudzych wypowiedzi w krzywym zwierciadle;na przyszłość proszę jednak nie tłumaczyć moich wypowiedzi. Znaczą one to, co w nich napisałem, a nie to, co Pan chciałby, żeby znaczyły. Jeśli już był Pan łaskaw zniekształcić moją wypowiedź..." (mam nadzieje ze cytuje Pana w miare dokladnie...). I ze "forma, w jakiej Pan zagaja temat, nie należy do najbardziej wyszukanych; przykro mi, ale to nie zachęca do dyskusji z Panem na ten temat" (idem).
Robta to co wam mowie, a nie to co sam robie ?

3) Do Pana KN prywatnie : Mam wrazenie ze cala ta pyskowka jest konfliktem dwoch postaw wobec JK. Z jednej strony bezwarunkowi wielbiciele (to jest taki skrot myslowy...mam nadzieje ze o to tez nie bedziemy sie bili...) z drugiej zas wielbiciele z dystansem (kolejne uproszczenie...). Osobiscie nie sadze by Jacek zyczyl sobie by robiono zen jakies bozyszcze ("Patrz jak piją i żrą / Twoją żywią się krwią / I żonglują słowami Twych pieśni (...) i zdradzieckie ci lampy zapalą"...). Ale specjalnie nie przeszkadza mi, jesli inni widza to inaczej.
Z tego co zauwazylem na dawnym Forum, ma Pan sklonnosci do emocjonalnego reagowania na to co odbiera Pan jako atak na pamiec JK, m in w wyniku moich interwencji. Zapewniam Pana, ze choc moje podejscie do JK jest zapewne inne od Panskiego, tak jak Pan nie moge odzalowac tego co sie stalo.
Zdarzalo sie nam juz porownywac nasze poglady np nt wartosci Naszej Klasy'97 (Pan byl za, ja nie). W jakims innym poscie poddalem w watpliwosc autentycznosc "legendy o Jacku co to na cwiczeniach obronnych zazyl podoficera pytaniem o drzewo kolby", nie podajac ze to (zdaje sie) Pan to rzucil kiedys na Forum. Nie zmienia to faktu ze choc nie wszystko przegladam na Forum, ala Pana posty zawsze czytam z zainteresowaniem.
(Gdybym chcial Pana splawic, zadowolilbym sie wyslaniem paragrafu (2) mojej odpowiedzi... :-) )

DO OLAFA :
Wiem ze nie zrozumiem. A w ogole to chyba moj zwrot nie byl zbyt szesliwy. Powinienem byl napisac : "Pozostanie to na zawsze zagadka". Cala moja wypowiedz byla WLACZENIEM SIE do dyskusji ktora nie ja wywolalem. Stad i tytul, ze to moje trzy grosze.
Zdaje sie ze niewystarczajaco rozwinalem moje wywody o Instytucjach. Moze zrobie to kiedys. Ale teraz czas spac.

DO BEHEMOTA :
No i widzisz, co narobiles, Kocie Behemocie ! Odezwij sie troche ! Nie ze wszystkim co pisales sie do konca zgadzam (choc moze to z czym sie zgadzam jest wynikiem nieporozumienia...) i chetnie bym sobie z Toba pogadal. Ja Kaczmara odkrylem chyba w 12-13 ym roku zycia...)

<a href="mailto:thomas.neverny@noos.fr">thomas.neverny@noos.fr</a>

- Niktważny - 10-06-2004

-----------------

- duda - 10-06-2004

Niedowiarkom polecam
<a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.friko.pl/artysci.html">http://www.kaczmarski.friko.pl/artysci.html</a>
Lekcja anatomii Doktora Tulpa , Zaparcie się Apostoła Piotra,1978
i inne faustowskie be

w tym domu byłem Rembrandt Harmensz van Rijn

Re: Ale sie zrobila pyskowka... - Luter - 10-06-2004

thomas.neverny@noos.fr napisał(a):Wracajac do "nawet osoby kojarzone z Jackiem powtarzaja bzdury" (mam nadzieje ze cytuje Pana dokladnie...) : jak, po ogloszeniu przez Pana tej Prawdy Objawionej, mam traktowac wszystkie wypowiedzi kogos kto podpisuje sie "KN Kaczmarolog" ?
<a href="mailto:thomas.neverny@noos.fr">thomas.neverny@noos.fr</a>

Szanowny Panie!
Proszę mi łaskawie powiedzieć, czym sobie zasłużyłem na to, by moje – w końcu niespecjalnie osobliwe - zdanie nazywać "Prawdą Objawioną"?
To nie jest pytanie retoryczne. Gdyby Pan zechciał na nie odpowiedzieć, byłbym wdzięczny.
Jeśli mamy w ten sposób dyskutować, to chyba lepiej w ogóle nie dyskutować. Co Pan o tym sądzi?
Pytanie drugie (ono również nie jest retoryczne): Gdzie Pan zauważył, że podpisałem się „KN Kaczmarolog”? Mówi Pan o mnie, że tak się podpisuję i umieszcza Pan mój podpis w cudzysłowie. Cudzysłów oznacza, że wiernie się coś cytuje (w tym wypadku cytuje Pan mój podpis używając cudzysłowu, a więc - nie pozostawiając cienia wątpliwości – twierdzi Pan, że ja podpi-suję się dokładnie tak). Proszę więc z łaski swojej wskazać choć jedno miejsce, w którym ja się tak podpisałem.
Jeśli chodziło Panu o tzw. rangi na tym forum, to oświadczam, że na system tych rangów nie miałem żadnego wpływu. Jest to pomysł twórcy strony, Pana Artura Nogaja (pomysł bardzo dobry - zważywszy jaką zawiść to w Panu wywołało). Ja o żadne rangi nie zabiegałem; w żaden sposób nie wpływałem na ten system ani na klasyfikację mojej w nim osoby. W myśl Pańskiej logiki Olaf22 podpisuje się „Olaf22 Artysta”, ktoś tam podpisuje się „Ktoś tam Przedszkolak” itd.
Być może jestem po prostu głupi, ale w myśl każdej logiki, jaka przychodzi mi do głowy, Pański „cytat” mojego podpisu umiem nazwać jedynie kłamstwem.

Wdzięczny będę za Pańskie odpowiedzi
Teraz ja krótko odpowiem.

Mówiąc, że ludzie kojarzeni z Jackiem mówili bzdury, miałem na myśli wielokrotne publiczne wypowiedzi najbliższych niekiedy współpracowników Jacka, którzy mówili, że Kaczmar za cenę życia wybrał ratowanie głosu. Nie chcę tutaj rzucać nazwiskami, ponieważ jest to forum publiczne, ale głosy takie można było gęsto usłyszeć w TV zaraz po 10 kwietnia, a i do dziś można przeczytać np. w oficjalnych wydawnictwach.
Pojawiały się wypowiedzi, z których wynikało, że była jasno postawiona alternatywa: Jacek poddaje się operacji i żyje, ale nie może mówić albo: Jacek walczy o ratowanie głosu z zagroże-niem dla życia. Jest to alternatywa postawiona fałszywie.
Podkreślam, że chodzi o wypowiedzi osób najbliżej kojarzonych z Jackiem.
Mit o tym, jaki to Kaczmar był nieodpowiedzialny w obliczu choroby, wydaje się być bardzo kuszący. Pasuje to ludziom do wizerunku JK, a przede wszystkim uspokaja, daje bowiem złudne pocieszenie, że umierają ci, którzy o własne zdrowie niewystarczająco zadbali.

Na resztę Pańskiego posta odpowiem w drugim rzucie.

thomas.neverny@noos.fr napisał(a):NIE WAM MALUCZKIM : W swoich postach daje Pan do zrozumienia iz wie Pan lepiej co sie stalo, co sie dzialo i raczej (tak to niestety odbieram...) odmawia Pan prawa do glosu "osobom ktore nie maja pojecia jaka byla sytuacja"

Szanowny Panie Thomasie!
Tak, daję do zrozumienia, że wiem lepiej, co się stało i co się działo. Na pewno wiem to lepiej od Pana, bo tak się składa, że przez dwa lata choroby Jacka należałem do Jego najbliższego otoczenia; wielokrotnie woziłem Mu lekarstwa (trasę Warszawa-Gdańsk-Warszawa przemierzyłem przez te dwa lata chyba ze dwadzieścia razy), pomagałem rozwiązywać pojawiające się problemy, organizowałem imprezy mające na celu zbiórkę pieniędzy na pomoc Mistrzowi w chorobie itd. Znam wyniki badań, treść lekarskich diagnoz i rokowań.
Dlatego wiem, że decyzja dotycząca terapii, nie została przez Jacka podjęta pochopnie. Wiem, że nie było tak, że Jacek mógł mieć gwarancję przeżycia za cenę utraty głosu. Z opracowań medycznych na temat tego rodzaju raka wiem, że kiedy pacjent zaczyna odczuwać pierwsze dolegliwości, jest już najczęściej za późno na skuteczną pomoc. Wiem, że Jacek zrobił wszystko, co dało się w tej sprawie zrobić; zasięgnął porady wielu lekarzy-specjalistów w tej dziedzinie. Moim zdaniem Mistrz wybrał strategię najbardziej racjonalną z możliwych.
JK mówił w wywiadach, że w marcu 2002 roku lekarze dawali Mu najwyżej 3 miesiące życia. Tak było. To jest prawda. Znam nazwiska tych lekarzy, a ich diagnozę znam nie od Jacka, tylko bezpośrednio od nich. Moim zdaniem tylko dzięki strategii przez siebie przyjętej Jacek – zamiast trzech miesięcy - przeżył dwa lata.

Nie odmawiam nikomu prawa głosu w tej sprawie. Uważam natomiast, że roztrząsanie tego tematu tylko po to, aby roztrząsać, nie znając jednocześnie elementarnych faktów istotnych w tej sprawie, jest bez sensu. Uważam również, że mam prawo to skomentować.

To, że daję do zrozumienia, iż „wiem lepiej, co się stało i co się działo”, nie oznacza przecież, że na przykład Pana uważam za „maluczkiego”. Tak się akurat złożyło, że o tej sprawie coś wiem, no ale przecież to w żaden sposób nie czyni mnie większym a Pana mniejszym. Sugerowanie, że stawiam sprawę w ten sposób, jest po prostu nie w porządku.

KN.

thomas.neverny@noos.fr napisał(a):Z tego co zauwazylem na dawnym Forum, ma Pan sklonnosci do emocjonalnego reagowania na to co odbiera Pan jako atak na pamiec JK, m in w wyniku moich interwencji. Zapewniam Pana, ze choc moje podejscie do JK jest zapewne inne od Panskiego, tak jak Pan nie moge odzalowac tego co sie stalo.

Słusznie Pan zauważył!
Gratuluję, że udało się Panu choć pod koniec posta napisać coś szczerze i od serca, bez wycieczek osobistych w rodzaju tych o "Prawdach Objawionyh". Mam nadzieję, że to pozwoli uniknąć wzajemnej niechęci, o którą przecież tak nietrudno na tego rodzaju forach.

KN.

Panie Olaff22... - thomas.neerny@noos.fr - 10-06-2004

Ja tez nie twierdze ze na wszystkie pytania sa odpowiedzi i, jak staralem sie Panu wytlumaczyc w ostatnim poscie, WLACZAJAC sie do tej dyskusji chcialem "dorzucic moje 3 grosze", moje subiektywne uwagi i wrazenia, a niekoniecznie "dziobac strzępków informacji o JK". Bez wzgledu na to jak wazny JK byl dla mnie (dla Pana tez, w przeciwnym razie nie sprzeczalibysmy sie na ten temat tutaj, na tym Forum, nie ?), trzeba sie oswoic z mysla ze "byl czlowiek, nie ma czlowieka", niestety. Czy sie NAM to podoba czy nie.

Co do mojej osoby to, faktycznie, staram zrobic troche zamieszania na tym forum, uzewnetrzniajac rozne moje watpliwosci. Np te na temat przechrzcenia Kaczmara na kilka godzin przed zgonem. Zbyt duzo czytalem ksiazek historycznych : wiem ze przewaznie roznych nieprawomyslnych "przechrzczano", czesto w dosc specyficznych warunkach, tuz przed zgonem, bo w ten sposob byla to "jeszcze jedna duszyczka do Raju". Jesli JK faktycznie znalazl jakies ukojenie w tym rozwiazaniu, naprawde szczerze sie ciesze. To byl bardzo ciekawy, bardzo inteligentny, bardzo szczodry, bardzo delikatny, bardzo wrazliwy, bardzo uzalezniony (alkohol... a chyba jeszcze bardziej : publika...), bardzo szczery a czasami wrecz bardzo gadatliwy, ale przede wszystkim bardzo SAMOTNY facet. I jesli na te piec godzin przed odlotem w koncu pogodzil sie ze swoim Bogiem, to jak najszczerzej sie ciesze i mam nadzieje ze bylo mu lzej.
W moich wypowiedziach chodzilo o cos innego : mam nadzieje ze zgon JK nie byl OKAZJA, ze nie zostalo to wykorzystane instrumentalnie...

Wiec jeszcze raz : nie chodzi o KWESTIONOWANIE WYBORU MISTRZA ! Chodzi o to ze, poniewaz NIE BYL MI OBOJETNY, mam nadzieje, ze byl to JEGO SWIADOMY WYBOR. Nie jestem specjalnym wyslannikiem jakiegos szmatlawca ktory stara sie "wydziobac" na tym forum jakies "smaczne kaski". I moge nadal zyc z wnioskiem ze "pozostanie to zagadka" (jak pisalem) lub "niewiadomo" (jak pisal Pan). Od pewnego czasu zaakceptowalem fakt ze nie wszystko zostanie mi objawione: Atlantyda, Bursztynowa Komnata, Yeti, Chrzest Kaczmara... Ale nie spodziewalem sie takiej reakcji tutaj, zwlaszcza ze Jacek nauczyl mnie ze ciekawe jest byc szczerym, nawet jesli to boli...

Mam pewne klopoty ze zrozumieniem fragmentow "No i po co to Panu było? Chciał się Pan dowiedzieć czegoś o JK, a dowiedział się Pan czegoś o sobie", "KOLEGE Behemota" oraz "Panie Behemot, no dajze Pan spokój! Zachowajmy jakąś dyscyplinę jednak...".
Byc moze Pan pamieta co chcial mi wytlumaczyc, byc moze Pana rodzina i znajomi to kapuja. Ja mam klopoty. (To nie jest koniecznie jakas nowa zlosliwosc : sam zauwazylem ze to co MI sie wydaje oczywiste, nie zawsze jest jasne dla innych, bo naduzywalem skrotow myslowych itd)

Jesli sadzi Pan ze Thomas Neverny i Behemot to jedno i to samo, to jest to nieporozumienie. Wydaje mi sie ze staralem sie to zaznaczyc (mam nadzieje ze Bhmt jeszcze kiedys tu zajrzy, bo z nim tez chcialbym kilka tematow obgadac...). Pana uwagi do Behemota, kierowane w poscie do mnie (!) zupelnie mnie nie poruszaja : tez uwazam ze kazda osoba dorosla (takze Kaczmar) ma mozliwosc wyboru i ze zwalanie na znajomych co to lali wodke w gardlo jest zbyt latwym usprawiedliwianiem. Wole ludzi ktorzy maja odwage mowic "pije/szprycuje sie bo to lubie" niz "pije/szprycuje sie bo bezduszne spoleczeczenstwo/BinLadin/bezrobocie/Kwasniewski/Olaff" ( :-) )
--------------------------------------------------------------------------------------------------
DO ADMINKOW ; Uprzejmie prosze o potwierdzenie czy TN i Bhmt sa ta sama osoba. Sadze ze macie techniczne mozliwosci by to potwierdzic...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Inny cytat : "gorzałkę lubił i w tym 1988 roku z pewnością długo go do picia namawiać nie trzeba było" tez jest pewnie zrozumialy tylko dla Pana... Nie moge z tym dyskutowac. .. Nie wiem coscie, chlopaki, wyrabiali razem w 1988 (jesli sie dobrze domyslam...)... Ale moge zrozumiec/nie warcholic sie ze pisze Pan malo zrozumiale - mnie tez sie zdarza zbaczac z torow...

Dobranoc
TN

- Niktważny - 10-07-2004

--------------

Yesssssssss...... - thomas.neverny@noos.fr - 10-07-2004

PANIE OLAFFFFFFFFFFFFFFFFFFF... :-)

"Ja myślę, że na tym poście skończymy"...

I chwala Bogu ! :jupi:

Mnie tez ta dyskusja gluchych zaczyna meczyc !

Wlaczyl sie sie Sz. Pan do mojej sprzeczki z KN ze swoimi kazaniami : "Czemu inni mają mi o NIM mówić? I co to zmieni? " (...) "Dla Pana te pytania pozostaną bez odpowiedzi"(...)"No i po co to Panu było? Chciał się Pan dowiedzieć czegoś o JK, a dowiedział się Pan czegoś o sobie" (...) "w hierarchii dziobania strzępków informacji o JK jest Pan na jednym z ostatnich miejsc"(...)"Jeśli ktoś zna na Pańskie pyatnia odpowiedź, to jest to - jak sądze - tylko jedna osoba. Niech sie Pan domyśli kogo mam na myśli." (...) "Dla mnie odpowiedź także brzmi: Niewiadomo!" i takie rozne tam.

Zaczyna Pan kolejny post od "Panie Thomasie", potem pisze Pan o KOLEDZE (podkreslenie moje-TN) Behemocie (czyj kolega? Pana ? moj ?) a konczy w ogole uwagami skierowanymi do "Pana Behemota"...
Troche dziwne, nieprawdaz ?
Zwlaszcza ze moja interwencja w tej pyskowce zaczela sie od (czesciowego) wziecia w obrone uwag i watpliwosci Behemota. A, jak zapewne Sz. Pan zauwazyl, na tym Forum niezarejestrowani goscie sa czasami podejrzewani o podszywanie sie pod kilka pseudo naraz...
To Panskie przejcie z Tomasza na Behemota moglo wygladac na cienka aluzje, nie ?

Staralem sie tlumaczyc ze chyba mamy klopoty ze zrozumieniem sie. Ze nie nie chodzilo mi dziobanie strzepkow i ze nie nazywam "Hello", "Hallo" czy jakis inny szmatlawiec zajmujacy sie wyszukiwaniem "sensacyj". I ze, tak jak w sprawie wyboru leczenia, po prostu mam nadzieje ze byl to w pelni swiadomy wybor JK i jesli tak bylo to sie za niego ciesze. Itd itp.

Ale mam wrazenia ze Pan jest bardziej zajety wczytywaniem sie w to co splywa z Pana Sz. palcow na klawiature, niz w to co po ciezkim dniu, po nocach staram sie Panu wystukac.

W kolejnej odpowiedzi, z pijackim uporem (no dobra ! powiedzmy : "z upiorem niedopierzonego kaznodzieji..." :-) ) robi mi Pan kolejne wyklady/kazania : "Tak, jak Pan próbuje myśleć, myśleć jest najłatwiej, najwygodniej. Najlepiej powiedzieć, że JK się nawrócił na Katolicyzm, bo został ochrzczony. (...) Najłatwiej jest powiedzieć, że wszystko zrozumiał, może się bał, więc...się nawrócił i teraz spoczywa "na materacu z piór". Niestety chyba prawda jest trudniejsza! "
Przeciez ja, do cholery, nie pisalem ze "JK się nawrócił na Katolicyzm, bo został ochrzczony" ! Ja tez sadze ze odpowiedz jest pewnie trudniejsza. Ja tez uwazam ze na pewne pytania nigdy nie bedzie stuprocentowo pewnych odpowiedzi. Nawet o tym pisalem ! Panu pisalem...
Ale po cholere Panu pisalem? Panu to nie przeszkadza... Pan dalej ze swoimi rekolekcjami...

Pisze Pan : "Nie rozumie Pan zdania,że JK gorzałkę lubił? (...) Zdanie, że gorzałkę lubił, znaczy tyle co: "za kołnierz nie wylewał" :-) ".
Uprzejmie dziekuje za lekcje, ale nie o to mi chodzilo. Przeczytalem jeszcze raz Pana poprzedni mail i (bym moze) chyba zrozumialem : tam chyba chodzilo Panu o wspomnienia Behemota o zapijaczonym Kaczmarskim w 1988, w poscie Behemota. Poniewaz odpowiedzial Pan BEHEMOTOWI w koncowce listu adresowanym do PANA TOMASZA, doszlo do nieporozumienia.
Dziekuje za wytlumaczenie mi ze to JA nie zrozumialem. Ciesze sie , ze chociaz PAN sie rozumial piszac per "Panie Behemot" w koncowce listu adresowanym do "Pana Tomasza" (tak, tak, bylo to, jak Pan mi od tego czasu wyjasnil, wyraznie zaznaczone : wyraznie napisal Pan : "Panie Behemot").
Co do wyjasnienia ze zwrotow "nie wylewal" etc. i informacji ze Celinski pisal ze Kaczmar alkohol lubil, to wszystko to znalem. Bez Pana i bez Celinskiego.

No a koncowka Pana ostatniego postu zupelnie mnie zniecheca : "Co do pytań o sam chrzest, o jego motywy, już Panu powiedziałem i jeszcze raz powtórzę: jest jedna osoba, która może Panu odpowiedzieć! Tylko jedna, z tych które znam."

Tu juz nie chodzi mi o to ze przedtem pisal Pan ze "Niewiadomo !". Moze od tego czasu sie Pan dowiedzial i teraz Panu "wiadomo". Ani nawet o to ze MNIE NIGDY nie chodzilo o MOTYWY, a o WARUNKI (ze byl to SWIADOMY wybor) co juz pisalem, powtarzalem i ... naprawde ten dialog gluchych mnie meczy.

Zniecheca mnie styl wypowiedzi. Odbieram to jako jakies "a-j-wiem! nie-po-wiem!" czyli rzeczy w ktore ostatni raz bawilem sie podczas duzej przerwy w podstawowce. Wydawalo mi sie ze to Forum moze sluzyc utrwalaniu pamiatek po JK. Mam wrazenie (moge sie mylic...chcialbym sie mylic...) ze dla niektorych dzialaczy jest to pole do popisywania sie, dawania do zrozumienia ze oni to to i tamto wiedza-wiedza, takie i inne biale kruki JK maja-maja, a reszte plebsu kaczmarofilow w d.... maja.

Boje sie ze zapowiada sie na jakas nowa sekta : "ja wiem to o JK ", "a ja wiem tamto, he-he", "ja mam autograf z 1990", "a ja mam z 1983, splywaj gowniarzu" (improwizacja)...

Wole postawe Szamana ktory malo sie odzywa ale stara sie rzucac w swiat rozne perelki, by WSZYSTKIE dinozaury spod znaku JK mogly z tego skorzystac.

Moze Pana bawi taka zabawa w zgaduj-zgadule. Ja tez lubie sobie robic jaja, ale w tym przypadku akurat nie mam czasu. Mnie chodzilo o cos innego. Nie zrozumielismy sie. Przepraszam za nieporozumienia, ale moze trzeba bylo mi wyjasnic reguly gry gdy zaczal Pan pic do mnie.

Wiec ja tez wole, jesli "na tym poście skończymy". Nie jest mi Pan specjalnie antypatyczny, ale tym razem cos dyskusyja zupelnie nam sie wykielbasila... Dziekuje za zwolnienie mnie od kontynuowania, bo przeszkadzalo mi to w sporze z KN.

UFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

Do nastepnego. Bez obrazy. Ze wszystkimi nadziejami i watpliwosciami.
TN

:beer:

----------------------------------------------------------------------------------------------------

DO PANA KN :
W srodku ostatniego posta pisal Pan : "Na resztę Pańskiego posta odpowiem w drugim rzucie"
Czy ten drugi rzut to ta druga czesc tego posta czy tez mam czekac na ciag dalszy ? Przepraszam za takie dziwne pytanie ale rodzina ogranicza mi dostep do kompa, poza tym robie bokami, i wolalbym odpowiadac calosciowo niz rozmieniac sie na drobne...
Pozdrawiam i sciskam dlon
Panski Adwersarz
TN

- Artur - 10-07-2004

Tak, to druga cześć posta, po nowym cytacie

- Przemek - 10-07-2004

Cytat:Tak, to druga cześć posta, po nowym cytacie

Teraz sam widzisz, że dwa posty po rząd ułatwiają dyskusję...