+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: "kiedy" ? (/showthread.php?tid=3107)
"kiedy" ? - ja - 08-29-2006
zastanawiam się czy nastąpi "kiedy" ?? wydaje mi się, że nie ma szans. dzięki wspaniałej działalności naszej jedynie słusznej partii.
ja mam dość "zabawnych wpadek prezydenta" i tych wszystkich baranów.
wcześniej nie było oskarżeń w stosunku do byłych opozycjonistów i takiej nagonki, a teraz dorwali się "prawdziwi i jedynie słuszni" opozycjoniści i zaczęli opowiadać jak to oni walczyli i że należy wszystkich, którzy mieli jakąkolwiek styczność z systemem, zniszyczyć.
zgadzam się z Antonim Słomińskim, który uważał większość opozycjonistów za ludzi tego samego pokroju, co partyjni. teraz to wychodzi.
jeszcze słowo o operze watersa w której moim zdaniem pokazane było, że każda rewolucja kończyła się wybiciem poprzedniej władzy i jeszcze gorszym terrorem. w polsce udało się tego uniknąć, lecz jednak są tacy którzy uważają to za błąd.
- Jaśko - 08-29-2006
e, nagonki? To negocjowanie z władzami to coś złego z załozenia?
- Filip P. - 08-30-2006
ja napisał(a):operze watersaA "Nie-boską komedię" Krasińskiego czytałeś? Zdaje się ze nie Waters pierwszy o tym napisał.
- Krasny - 08-30-2006
Jacek Kaczmarski poruszał ten problem np w piosence "Mury".
Ps. Użytkowniku "ja", czemu jest Pan w Bazylice, a nie w oknie?
- ja - 08-30-2006
Filip P. napisał(a):A "Nie-boską komedię" Krasińskiego czytałeś? Zdaje się ze nie Waters pierwszy o tym napisał.
Krasny napisał(a):Jacek Kaczmarski poruszał ten problem np w piosence "Mury".tak, tak, tylko ostatnio był temat odnośnie tejże opery.
Krasny napisał(a):Ps. Użytkowniku "ja", czemu jest Pan w Bazylice, a nie w oknie?bo dziś nie ma anioła pańskiego
a tak serio, to nie wiem dokładnie gdzie jest to okno 
- Krasny - 08-30-2006
Tam gdzie ja jestem.
- ja - 08-30-2006
tak odnośnie tematu właściwego a nie okna papieskiego:
"Zupełnie inne zdanie wyraża Andrzej Celiński. - Ten, kto się w tym babrze, jest po prostu szambonurkiem, to znaczy, że lubi wkładać swoją głowę w g...no - ocenia. - Ludziom, którzy nigdy palcem nie ruszyli, żeby cokolwiek zmienić w PRL, mówi się dziś, że ci, którzy cokolwiek robili dla zmiany Polski, to ostatnie gnoje, dodaje Celiński."
czy sposób się z tym nie zgodzić ?
- piotrek - 08-30-2006
ja napisał(a):czy sposób się z tym nie zgodzić ?Oczywiście. Większym szambem (jeżeli to dobre słowo) były np. obozy hitlerowskie i stalinowskie, a jakoś historyków tam grzebiących nie nazywa się szambonurkami.
No i w ogóle, to Celiński uważa że czasy/środowisko konspiracji były szambem? Ciekawa teza...
(Abstrahuję tu od bezsprzecznie błotorzutnych intencji samej publikacji gazetowej, ale Celińskiego chyba poniosło tak, że strzela gole do własnej bramki.)
- ja - 08-30-2006
piotrek napisał(a):No i w ogóle, to Celiński uważa że czasy/środowisko konspiracji były szambem? Ciekawa teza...Jemu chodzi chyba o akta SB i to co znajduje się w IPNie
piotrek napisał(a):Oczywiście. Większym szambem (jeżeli to dobre słowo) były np. obozy hitlerowskie i stalinowskie, a jakoś historyków tam grzebiących nie nazywa się szambonurkami.a tego nie rozumiem. co mają obozy zagłady do próby dobrania się komuś do dupy.
- piotrek - 08-30-2006
ja napisał(a):a tego nie rozumiem. co mają obozy zagłady do próby dobrania się komuś do dupy.Chodzi o grzebanie w historii. Historia obozów zagłady czy negocjacji przedokrągłostołowych jest z historycznego punktu widzenia równie dobrym materiałem. Skoro ktoś uważa, że lata 80 zeszłego wieku są sprawą tak drastyczną, że grzebanie w nich jest jak zajęcie szambonurka, to co dopiero ma powiedzieć o latach 40?
Zadaniem historyków jest grzebanie w historii i już. Za to mają płacone przez uczelnie, instytuty, wydawców publikacji itd. A to, że dziennikarze i politycy zrobią z ich wyników sensację, to nie ich sprawa.
ja napisał(a):Jemu chodzi chyba o akta SB i to co znajduje się w IPNieMoże tak, może nie. Jakoś gazeta publikująca to zdanie nie zadbała o przedstawienie dokładnego opisu. Ot - komentarz do sprawy.
- misiek-st - 08-30-2006
Agresja słowna Celińskiego nie przekonuje mnie, a nawet odwrotnie. O tym jakoś wcześniej mowy nie było, Wałęsa o tym nie wspominał, historycy też. Mówiąc krótko - wątek był ukrywany kilkanaście lat. I pewnie gdyby Franc Maurer z kolegami ("Co wy tam palicie?"
) bardziej się pospieszyli, pewnie nigdy by nie wypłynął, więc po co przyznawać się do czegoś, co można ukryć? Nie ma co się rzucać - tak istotna rzecz jak negocjacje z SB budzi wątpliwości. Fakt ich wieloletniego ukrywania (z nadzieją być może na wieczne ukrywanie) - tym bardziej. Fakt, że negocjatorów wyznaczał samodzielnie Wałęsa, rodzi pytanie, kto go upoważnił? I dlaczego wybrał akurat tych? No nie żadne oszołomstwo, tylko po prostu reakcja na nowe fakty, które zmieniają, być może, wymowę faktów już znanych (i też nie do końca jasnych). A histeryczne reakcje w rodzaju Celińskiego (swoją drogą ciekaw jestem, jaki będzie komentarz Michnika) niczego nie wyjaśniają, a jedynie podsycają wątpliwości.
- ja - 08-30-2006
misiek-st napisał(a):Mówiąc krótko - wątek był ukrywany kilkanaście lat.wątek rozmów Kuronia nie był ukrywany - teraz jest nazywany negocjacjami.
misiek-st napisał(a):(swoją drogą ciekaw jestem, jaki będzie komentarz Michnika)przeczytaj dzisiejszą "GW"
misiek-st napisał(a):No nie żadne oszołomstwo, tylko po prostu reakcja na nowe fakty, które zmieniają, być może, wymowę faktów już znanychmoim zdaniem Kuroń mógłby brać kasę za współpracę z SB i chuj z tym. To min. dzięki Niemu nie ma komunizmu w Polsce i okolicach.
Nikt z młodych nie ma pojęcia co znaczyło żyć w tamtych czasach. To nie była zabawa w harcerzyków. SB mogło kogoś zniszczyć. Jeśli ktoś się złamał i donosił, to nie znaczy że był tchórzem (oczywiście nie we wszystkich przypadkach). Pierdolenie o tym, że ktoś nie jest bohaterem, bo nie był niezłomny jest dość mocno przesadzone.
Podeprzę się jeszcze Frasyniukiem: "Ci którzy nie walczyli nie mają nic w aktach"
- misiek-st - 08-30-2006
ja napisał(a):moim zdaniem Kuroń mógłby brać kasę za współpracę z SB i chuj z tymNo, jeżeli to nie zmieniło by Twojego patrzenia na człowieka (niekoniecznie Kuronia), to się chyba nie dogadamy. Ale gdyby brał, to prawdziwość drugiego Twojego zdania byłaby mocno wątpliwa.
ja napisał(a):Pierdolenie o tym, że ktoś nie jest bohaterem, bo nie był niezłomny jest dość mocno przesadzone.Może. Pewnie tak. Ale jeżeli ktoś nie ma odwagi przyznać się do swojej ułomności, podważa tym samym swoją wiarygodność - tym bardziej, jeśli uchodzi za bohatera. To tak jak z Grassem: niby jego służba w Waffen-SS miała miejsce 60 lat temu, a sam ten fakt nie rzutuje na jego późniejszy dorobek intelektualny czy literacki, ale jednak ukrywanie tego faktu podważa, i to mocno, jego wiarygodność jako tzw. autorytetu i osoby publicznej. Przemilczenie też jest rodzajem kłamstwa.
- tmach - 08-30-2006
Tylko, że dla mnie istnieje jeszcze druga strona medalu. Jeśli Kuroń współpracowałby z SB, to czemu nie puścili Kuronia na pogrzeb żony? Kuroń siedział wtedy w więzieniu , to tak dla przypomnienia. Najgorsze dla mnie w tym wszystkim jest to, że świadectwo moralności opiera sie na zeznaniach SB-ów. Wtedy byli be, a teraz, jak mają zeznawać, to są cacy? Paranoja dla mnie. Herbert, Kuroń. Kto natępny?
- misiek-st - 08-31-2006
ja napisał(a):Przeczytałem, już nie jestem ciekaw - jest dokładnie taki, jak się spodziewałem: pełen jadu, świętego oburzenia i inwektyw. I ani słowa odnośnie meritum.misiek-st napisał(a):(swoją drogą ciekaw jestem, jaki będzie komentarz Michnika)przeczytaj dzisiejszą "GW"
- Filip P. - 08-31-2006
ja napisał(a):moim zdaniem Kuroń mógłby brać kasę za współpracę z SB i chuj z tym. To min. dzięki Niemu nie ma komunizmu w Polsce i okolicach.W tej całej sprawie jestem pewien jednej rzeczy: Ks. Popiełuszko był czysty.
Nikt z młodych nie ma pojęcia co znaczyło żyć w tamtych czasach. To nie była zabawa w harcerzyków.
A z drugiej strony to byłoby politycznie głupie gdyby komuniści oddali władze ludziom z "czystej" Solidarności. Mieliby mało zagwarantowaną spokojną przyszłość, a zdaje się, ze nie żyje im się w Polsce najgorzej.
Pozdrawiam
- misiek-st - 08-31-2006
Filip P. napisał(a):A z drugiej strony to byłoby politycznie głupie gdyby komuniści oddali władze ludziom z "czystej" Solidarności. Mieliby mało zagwarantowaną spokojną przyszłość, a zdaje się, ze nie żyje im się w Polsce najgorzej.Ano toteż właśnie.
- ja - 08-31-2006
misiek-st napisał(a):Przeczytałem, już nie jestem ciekaw - jest dokładnie taki, jak się spodziewałem: pełen jadu, świętego oburzenia i inwektyw. I ani słowa odnośnie meritum.co nazywasz meritum tej sprawy ?? pewnie fakty ??
jakoś na posta "tmach"a nie odpowiedziałeś.
pewnie dobrze się krytykuje takich ludzi, uważając że bawili się w harcerzyków. pewnie siedzieli w więzieniu dla przyjemności. w grunie rzeczy, to pewnie nie siedzieli w wiezieniu, tylko wyslali ich na wczasy w bułgarii, tak dla sciemy, zeby pozniej oddawajac wladze - oddawali ja swoim dobrym znajomym, którzy się nią podzielą.
a jeśli chodzi o podpisywanie papierków SB lub rozmowy z SB. pewnie każdy z nas a w szczególności Ty drogi miśku wytrzymałbyś wkładanie ołówka do fiuta (no może kobiety by wytrzymały) i dla zachowania bohaterstwa spaliłbyś się jak Karol Levittoux.
- Filip P. - 08-31-2006
Ja, po co te nerwy?
Wszyscy bierzemy pod uwagę szlachetne ideały Solidarności, ale jak śpiewał P. Gintrowski: "W Polityce bowiem koncept ów prostaczy, ze sprawa jest słuszna niezbyt wiele znaczy". Moim zdaniem władza jest bardzo silnie działającym bodźcem i nie potrzeba ołówków ani kaganka w celi, zeby przekonać kogokolwiek (najczęściej człowieka, który jest symbolem), ze prościej będzie gdy sprawa zostanie załatwiona z korzyścią dla obu stron. A ten pierwszy sobei jeszcze porządzi pare lat.
Zresztą, osoby związane z Solidarnoscią, miały (moim zdaniem) małe rozeznanie polityczne i nie dokońca wiedziały co z tego wszystkiego wyniknie. Tak, więc komuniści mogli przedstawić im warunki dogodne dla siebie, a "demokraci" odczytać je za bardzo korzystne dla siebie.
Tu być moze mniej rozmijam się z Twoja wersją.
Pozdrawiam
- lc - 08-31-2006
ja napisał(a):To nie była zabawa w harcerzykówKto jak kto ale Kuroń właśnie bawił się w harcerzyka. I to czerwonego.
tmach napisał(a):Kuroń siedział wtedy w więzieniu , to tak dla przypomnienia
Gomułka też siedział za komuny w więzieniu.
ja napisał(a):jeśli chodzi o podpisywanie papierków SB lub rozmowy z SB. pewnie każdy z nas a w szczególności Ty drogi miśku wytrzymałbyś wkładanie ołówka do fiutaPo 1956 r. zdecydowanie częstszym argumentem od "ołówka" był paszport albo np. "zachodni magnetofon kasetowy". Oczywiście tych rzeczy nigdzie nie wsadzano na siłę. Sądzę, że takie "argumenty" można jakoś przetrzymać, choć z pewnością też nie było łatwo
.
- misiek-st - 08-31-2006
ja napisał(a):co nazywasz meritum tej sprawy ??Chodzi o to, ze Michnik nie komentuje samych rozmów, a głównie nie przebierając w epitetach komentuje tych, którzy tą sprawę wydobyli na światło dzienne. A to jest żaden komentarz do sprawy.
ja napisał(a):pewnie fakty ??Tak, pewne fakty.
ja napisał(a):pewnie dobrze się krytykuje takich ludzi, uważając że bawili się w harcerzykówA gdzie ja krytykuję tych ludzi ?? Ja wyrażam wątpliwości, które powinny zostać rozwiane bądź potwierdzone przez kompetentne osoby - i nie na drodze obrzucania jadem, jak to robi Michnik, który zresztą sam swoją agresją pogrąża całą sprawę. Ale te wątpliwości mają prawo się w tej sytuacji pojawiać. Zwłaszcza jeśli nerwy puszczają opozycjoniście, dla którego Kiszczak jest człowiekiem honoru.
ja napisał(a):a jeśli chodzi o podpisywanie papierków SB lub rozmowy z SB. pewnie każdy z nas a w szczególności Ty drogi miśku wytrzymałbyś wkładanie ołówka do fiutaPewnie nie - ale tak się dziwnie składało, ze jednym ołówki wkładano do fiutów, a inni, w tym Michnik, dostawali skądś te ołówki oraz papier, by pisać z Białołęki swe ogniste odezwy antyustrojowe. Naprawdę nie widzisz w tym nic, hm, choćby zastanawiającego ?? Nie neguję bohaterstwa i cierpienia tych, którym zrywano paznokcie, przypalano jaja petami, których sadzano na odwróconych taboretach itp., ale nie wydaje mi się, żeby Michnik wyciągnął ołówek, którym pisał w "internie" - z fiuta. Raczej dano mu go do ręki.
- tmach - 08-31-2006
To jeszcze coś dopowiem. Ja pamiętam 1989. Pamiętam czasy "Jesieni Ludów". Pamiętam zdjęcia z Rumunii ( 24 grudzień). Pamiętam wspólne groby. Pamiętam zabitą matkę z moze 2-miesięcznym dzieckiem. Dlatego nawet jak Kuroń dogadał się z SB i powstał Okrągły Stół , to wg mnie , chwała mu za to. Za to, że nie było tak jak w Rumunii.
Reszty nie będę komentować.
Pozdrawiam
- Krasny - 08-31-2006
Jako się rzekło, podobno historycy mawiają że 50 lat minimum potrzeba aby móc próbować coś obiektywnego o historii powiedzieć. Moim zdaniem (zwłaszcza jeśli komunizm gra rolę) nawet i tyle jest za mało, ale tak czy siak - próba dokopania się do prawdy po ledwie dwudziestu latach jest przedsięwzięciem fascynującym w swej niewykonalności.
- MacB - 08-31-2006
lc napisał(a):Po 1956 r. zdecydowanie częstszym argumentem od "ołówka" był paszport albo np. "zachodni magnetofon kasetowy". Oczywiście tych rzeczy nigdzie nie wsadzano na siłę. Sądzę, że takie "argumenty" można jakoś przetrzymać, choć z pewnością też nie było łatwoWniosek (jakże mylny, jakże mylny) możnaby, Leszku, z Twojej wypowiedzi wyprowadzić taki, że oto ks. J. Popiełuszko zbyt usilnie wzbraniał się przed przyjęciem japońskiego kaseciaka... Spłycasz, Leszku. I nie ratuje Twej wypowiedzi zwrot "zdecydowanie częstszym". Sugerujesz odbiorcy, że prawdziwe zagrożenia czaiły się przed Gomułką, a później to była to tylko próba charakteru by nie skorzystać.
- lc - 08-31-2006
Maćku
Ksiądz Popiełuszko nie dlatego zostal zamorodowany że nie przyjal propozycji tajnej wspołpracy.
I podtrzymuję, że prawdziwe zagrożenie dla odmowy wpółpracy z bezpieką skończyło się z 1956 r. (choć były oczywiście wyjątki w późniejszym czasie).
Może Twoim zdaniem spłycam - ale ja też bym wolał, żeby niektórzy moi byli koledzy zgodzili się zostać TW bo im grozilo zakopanie pięć stóp pod ziemią a nie dlatego, że chcieli się dostać na studia czy pojechać za granicę.
- MacB - 09-01-2006
OK. Masz prawo do takiego, a nie innego spojrzenia; może nawet masz więcej wiedzy o tym wszystkim niż ja.
Ja z kolei uważam, że - choć rzeczywiście (i tu się z Tobą zgadzam) nie powszechne - realne zagrożenie ze strony służb specjalnych istniało i w późnym peerelu. Powiem więcej - istnieje chyba wszędzie tam, gdzie takie służby występują.
I choć chyba nie różnimy się (akurat w tym przypadku
) tak bardzo, to podtrzymuję protest wobec tamtej Twojej wypowiedzi.Miłego dnia
Maciek
- bryce - 09-01-2006
Zapalmy świeczki na grobie Jacka
- lc - 09-01-2006
Lepiej pamiętaj o drugim Jacku na tym samym cmentarzu.
- Simon - 09-01-2006
lc napisał(a):Lepiej pamiętaj o drugim JackuA dlaczego LEPIEJ? :co?:
- bryce - 09-01-2006
I dlaczego w ogóle ktoś ma mnie pouczać, o kim mam pamiętać, a o kim - nie?