Forum o Jacku Kaczmarskim
Zaparcie się Apostoła Piotra - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (http://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (http://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Poezja (http://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+---- Dział: Inspiracje malarskie (http://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Zaparcie się Apostoła Piotra (/showthread.php?tid=2657)

Strony: 1 2 3


Zaparcie się Apostoła Piotra - Zeratul - 04-30-2006

Ostatnio coraz bardziej podoba mi się "Zaparcie się Apostoła Piotra" i zastanawiam się nad sensem jego zakończenia.
Chodzi oczywiście o wersy:
"W swej roli godny starzec trwa
Wiedząc że żołnierz myli się
Choć niby rację ma"


W czym "żołnierz myli się"?
Czy, w tym, że:
"Niegroźny dla imperium taki bez honoru tchórz
Który wypiera wodza się by życie móc zachować"

Wszak:
"W tym bajorze, co z naszych czasów pozostanie
Lękam się, że po władzę sięgną chrześcijanie..."

Czy żołnierz po prostu "nie docenił" Piotra i roli jaką przyjdzie mu później odegrać?

Czy też "żołnierz myli się", bo "tchórzostwo" Piotra jest niezależne od niego, jest częścią "boskiego planu", na który sam zainteresowany nie ma wpływu?

Wiem, że temat był już poruszany na liście i, o ile pamiętam, nie udało się "rozszyfrować" tego fragmentu Sad
Czy przyjdzie mu podzielić los wolnych, których poznać "po tym, że kulawi"?

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Znalazł ktoś gdzieś obraz Rembrandta, który zainspirował JK do napisania tej piosenki?


- Ola K. - 04-30-2006

Obraz można zobaczyć np. tu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schwarzaufweiss.de/belgien/antwerpen/images2/antwerpen_Rembrandt.jpg">http://www.schwarzaufweiss.de/belgien/a ... brandt.jpg</a><!-- m -->

Lub można go szukać na stronach wystawy Rembrandt - Caravaggio, bo tam jest ostatnio pokazywany. Tylko jakoś nie ma tam możliwości po ludzku przyjrzeć się na pełnym ekranie:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rembrandt-caravaggio.nl/">http://www.rembrandt-caravaggio.nl/</a><!-- m -->


- JacekP - 05-01-2006

Hej Ola, dzięki za linka!
Aż wstyd się przyznać ale jeszcze nie byłem na tej wystawie! Niedługo to nadrobię.

Polecam wszystkim wspaniałe multimedialne porównanie dzieł tych dwóch malarzy. Można się dowiedzieć ciekawych rzeczy między innymi o "Zaparciu się Apostoła Piotra" w wersjach obu Mistrzów.

J.


Jest strona z większością obrazów, jakie inspirowały Jacka - rajdowiec99 - 05-01-2006

Polecam <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.friko.pl">www.kaczmarski.friko.pl</a><!-- w --> - są tam (prawie) wszystkie dzieła, jakie Jacek przywoływał w tekstach dosłownie lub w przenośni. Pozdr.


Re: Jest strona z większością obrazów, jakie inspirowały Jac - Zeratul - 05-01-2006

rajdowiec99 napisał(a):Polecam <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.friko.pl">www.kaczmarski.friko.pl</a><!-- w --> - są tam (prawie) wszystkie dzieła, jakie Jacek przywoływał w tekstach dosłownie lub w przenośni. Pozdr.
Znałem wcześniej tą stronę, ale nawet nie wpadłem by na nią zajrzeć Wink :wstyd:
Poza tym liczyłem, że ktoś poda jakiegoś bardziej "zewnętrznego" linka (tzn. nie do "konkurencyjnej" strony), aby "obraz" mógł znaleźć się także pod stosownym linkiem na stronie Artura Tongue

Pozdrawiam
Zeratul

[ Dodano: 1 Maj 2006, 13:44 ]
Poza tym znacznie bardziej niż obraz interesują mnie Wasze interpretacje podanych wyżej wersów Wink


- rajdowiec99 - 05-01-2006

Moim zdaniem tu nie można mówić (pisać) o "konkurencyjności". Każdy, kto daje coś od siebie o Jacku przedstawia jego dokonania, a przecież o to chodzi. Im więcej stron o Jacku, tym lepiej...


- Tomek_Ciesla - 05-01-2006

Zeratul napisał(a):W swej roli godny starzec trwa
Tutaj jest wskazanie, na to, że Piotr odgrywa jakąś rolę, zapewne w boskim planie,
Zeratul napisał(a):"Niegroźny dla imperium taki bez honoru tchórz
Który wypiera wodza się by życie móc zachować"
Wszak:
"W tym bajorze, co z naszych czasów pozostanie
Lękam się, że po władzę sięgną chrześcijanie..."
Czy żołnierz po prostu "nie docenił" Piotra i roli jaką przyjdzie mu później odegrać?
Ja jednak bardziej skłaniam się do tego, ze Piotr był częścią planu, i dlatego mylil się w tym, że Piotr to
Zeratul napisał(a):tchórz
Który wypiera wodza się by życie móc zachować
Pozdrawiam,
Tomek


- Ola K. - 05-02-2006

JacekP napisał(a):Hej Ola, dzięki za linka!
Aż wstyd się przyznać ale jeszcze nie byłem na tej wystawie! Niedługo to nadrobię.
Proszę bardzo Wink Wystawa jest rewelacyjna.

Jeśli chodzi o wyjaśnienie puenty wiersza zostało już powiedziane najważniejsze. Żołnierz się myli, bo Piotr musi się zaprzeć, tak zapowiedział Pan, a można mniemać, że jak zapowiadał, to nie tylko tak kasandrycznie - lecz dlatego, że mieściło sie to w boskim planie. A jednocześnie ma żołnierz ma rację, bo przecież Piotr zapiera się trzykrotnie. Podstawowy problem leży tu w wolnej woli - gdzie mieści sie ona w doktrynie chrześcijańskiej? Albo wychodząc poza ramy chrześcijaństwa - gdzie jest wolna wola, a gdzie przymuszenie przez okoliczności.

Inna sprawa dlaczego w ogóle boski plan przewidywał to zaparcie się Piotra - i dlaczego wg JK jest on w tym momencie godny i spokojny? Czy, że się tak ładnie wyrażę, jego człowieczeństwo jest najpełniejsze w momencie zrozumienia własnej zdrady - i tego, że była ona konieczna? Żeby być skałą musi przeżyć zwątpienie? Jeśli to oczywiste, to wybaczcie pytania laika.

Zresztą sytuacja Piotra jest poniekąd bliska sytuacji Judasza, choć mniej drastyczna (nota bene na wspomnianej wystawie obraz Rembrandta jest zestawiony z Pocałunkiem Judasza Caravaggia). Bo wszak Judasz musiał zdradzić, inaczej nie wypełniłoby się zbawienie.

Pozdrawiam!


- Tomek_Ciesla - 05-02-2006

W twoim s.shortcake, (sorry nie wiem jak się odmienia Wink ) myśleniu jest jeden błąd (zresztą w myśleniu JK też). Otóż ani zaparcie się Piotra Apostoła, ani zdrada Judasza nie była zamierzona (tylko gnostycy z IV i V wieku tak sadzili, za co zostali uznani za heretyków i zniszczeni). Wszak Jezus mówił "Niech będzie przeklęty na wieki tezn, który zdradzi Syna Bożego, lepiej dla niego, aby nigdy się nie narodził" (cytat z pamięci). Zarówno zaparcie się Piotra jak i zdrada Judasza, były przez Jezusa przewidziane - i choć Jezus mógł powiedzieć "Judaszu odejdź teraz, zanim mnie zdradzisz i popełnisz najstraszliwszy grzech w historii ludzkości" ale tego nie zrobił. Czemu? Ponieważ Bóg dał ludziom wolną wolę. I Jezus nawet kosztem własnego cierpienia, nie naruszyl tej wolnej woli. Tak samo jest w przypadku Piotra. Wszak Piotr mówił "Panie, pójdę za toba w ogień a nawet na śmierć" (cytat z pamięci"), na co Jezus mu odpowiedział: "Nie mów tak Piotrze, nim kogut zapieje trzy razy się mnie wyrzekniesz" wtedy Piotr spytał się:"Panie, czy przebaczysz mi?" a Pan mu rzekł"Już Ci przebaczyłem". Apostoł w tym momencie zrozumiał, że jako człowiek jest słaby i nie doskonały.I zaprał się swego Mistrza z własnej woli, a nie wykonując Boski plan.

Pozdrawiam


- mejdejo - 05-03-2006

Tomek_Ciesla napisał(a):"Nie mów tak Piotrze, nim kogut zapieje trzy razy się mnie wyrzekniesz" wtedy Piotr spytał się:"Panie, czy przebaczysz mi?" a Pan mu rzekł"Już Ci przebaczyłem". Apostoł w tym momencie zrozumiał, że jako człowiek jest słaby i nie doskonały.I zaprał się swego Mistrza z własnej woli, a nie wykonując Boski plan.
Oczywiście, że nie. Przecież wypowiadając słowa "Wybaczysz mi?" i słysząc odpowiedź "Już Ci przebaczyłem" poddaje się Boskiemu planowi. Nawet nie próbuje się wypierać, że tego nie zrobi, bo wie, że na Boga "nie ma mocnych" i musi to zrobić, bo inaczej nie wypełniłyby się pisma. Tak samo z Judaszem - musiał zdradzić, bo inaczej Chrystus nei umarłby za nasze grzechy i nie byłoby zbawienia. W taki sposób Judasz został w momencie urodzenia spisany na straty (na piekło).


- Tomek_Ciesla - 05-03-2006

mejdejo napisał(a):Przecież wypowiadając słowa "Wybaczysz mi?" i słysząc odpowiedź "Już Ci przebaczyłem" poddaje się Boskiemu planowi. Nawet nie próbuje się wypierać, że tego nie zrobi, bo wie, że na Boga "nie ma mocnych" i musi to zrobić, bo inaczej nie wypełniłyby się pisma.
Nie, Piotr po prostu wiedział, że Jezus wiedział co się stanie. Żeby to zrozumieć, trzeba jeszcze odnieść się do reakcji Piotra, kiedy zorientował się, że rzeczywiście się zaparł swego Pana. Był wtedy cały zrozpaczony, ponieważ wiedział, że wybrał dobrowolnie...

Z Judaszem jest bardziej skomplikowana sprawa - mógł odejść, kiedy Jezus przepowiedział zdradę, ale tego nie zrobił. Gdyby Judasz zdradzał bo uważał to za słuszne nie brałby tych paru miedziaków - to, że jednak wziął te monety, dowodzą, ze zdradzał swego Mistrza z najniższych pobudek - z chciwości

Pozdrawiam


- Luna - 05-03-2006

Tomek_Ciesla napisał(a):Wszak Piotr mówił "Panie, pójdę za toba w ogień a nawet na śmierć" (cytat z pamięci"), na co Jezus mu odpowiedział: "Nie mów tak Piotrze, nim kogut zapieje trzy razy się mnie wyrzekniesz" wtedy Piotr spytał się:"Panie, czy przebaczysz mi?" a Pan mu rzekł"Już Ci przebaczyłem".
Czy możesz podać źródło, z którego pochodzi druga część powyższej rozmowy (tj: od pytania Piotra o przebaczenie)? We wszystkich kanonicznych ewangeliach rozmowa ta kończy się na zapowiedzi zaparcia, a w niektórych wręcz na dalszych zapewnieniach Piotra o wierności.


- Tomek_Ciesla - 05-03-2006

Zdawało mi sie że w Ewangelii wg św MAteusza.. ale cytat jest z pamięci więc moze być niedokładny... za błąd sorry Wink


- Luna - 05-03-2006

Fragment z Ewangelii Mateusza:
Cytat:Wówczas Jezus rzekł do nich: Wy wszyscy zwątpicie we Mnie tej nocy. Bo jest napisane: Uderzę pasterza, a rozproszą się owce stada. Lecz gdy powstanę, uprzedzę was do Galilei. Odpowiedział Mu Piotr: Choćby wszyscy zwątpili w Ciebie, ja nigdy nie zwątpię. Jezus mu rzekł: Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz. Na to Piotr: Choćby mi przyszło umrzeć z Tobą, nie wyprę się Ciebie. Podobnie zapewniali wszyscy uczniowie.
Dalej jest już opis sytuacji w Ogrójcu.

[ Dodano: 3 Maj 2006, 12:50 ]
Natomiast jeśli chodzi o interpretację słów:

"W swej roli godny starzec trwa
Wiedząc że żołnierz myli się
Choć niby rację ma"


to moje skojarzenia szły w zupełnie innym kierunku. (Choć interpretacja w odniesieniu do z "Boskiego planu" jest interesująca.)
W moim odbiorze są to myśli Piotra, który jest przepełniony żalem i bólem spowodowanymi własną słabością. To jest chwila zwątpienia - czy naprawdę może stwierdzić, że "był z Nim", jeśli teraz zdradza? Czy był z Nim w pełni? Gdyby była to "pełnia bycia", to powinien iść z Nim do końca...


(Wers o "godności starca" jest opisem stanu rzeczy widzianego przez narratora; opis starca, który przyjął taką właśnie rolę ze strachu przed żołnierzami i ... trwa w niej "godnie" - w znaczeniu "przekonująco")


- Zeratul - 05-03-2006

Luna napisał(a):W moim odbiorze są to myśli Piotra, który jest przepełniony żalem i bólem spowodowanymi własną słabością. To jest chwila zwątpienia - czy naprawdę może stwierdzić, że "był z Nim", jeśli teraz zdradza? Czy był z Nim w pełni? Gdyby była to "pełnia bycia", to powinien iść z Nim do końca...
Nie pomyślałem o tym - ciekawa interpretacja Big Grin

A co z tym "ewangelicznym przebaczaniem"? (znalazł ktoś źródło?)

Pozdrawiam
Zeratul


- Tomek_Ciesla - 05-03-2006

Chyba moja pomyłka :/ sprawdziłem we wszystkich Ewangeliach, i też nie znalazłem :/ musiało mi sie z czymś pomylić
Ewangelia wg. św Jana napisał(a):36 Rzekł do Niego Szymon Piotr: "Panie, dokąd idziesz?" Odpowiedział mu Jezus: "Dokąd Ja idę, ty teraz za Mną pójść nie możesz, ale później pójdziesz". 37 Powiedział Mu Piotr: "Panie, dlaczego teraz nie mogę pójść za Tobą? Życie moje oddam za Ciebie". 38 Odpowiedział Jezus: "Życie swoje oddasz za Mnie? Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Kogut nie zapieje, aż ty trzy razy się Mnie wyprzesz.
Przepraszam za błąd (ale tak czy inaczej to nie zmienia faktu, że Piotr zaprał się z własnej woli a nie z powodu boskiego planu Wink )

Pozdrawiam


- adme - 05-04-2006

Zeratul napisał(a):Czy też "żołnierz myli się", bo "tchórzostwo" Piotra jest niezależne od niego, jest częścią "boskiego planu", na który sam zainteresowany nie ma wpływu?
Tak! A może inaczej - wbrew temu co się zdaje, Piotr działa w imię wyższych wartości. Niejako-jeszcze wyższych niż honor.
Cytat:"Niegroźny dla imperium taki bez honoru tchórz
Który wypiera wodza się by życie móc zachować"
...bo wartością jest przyszła misja założenia Kościoła, czyli coś, o czym ów żołdak nie wie i nie będzie wiedział.
Smile


- mejdejo - 05-04-2006

Tomek_Ciesla napisał(a):Nie, Piotr po prostu wiedział, że Jezus wiedział co się stanie. Żeby to zrozumieć, trzeba jeszcze odnieść się do reakcji Piotra, kiedy zorientował się, że rzeczywiście się zaparł swego Pana. Był wtedy cały zrozpaczony, ponieważ wiedział, że wybrał dobrowolnie...
Skoro Jezus wiedział co się stanie, to wiedział, że ktoś musi się go zaprzeć i wiedział, że ktoś musi go wydać. Zatem Piotr i Judasz musieli, odpowiednio się zaprzeć i wydać Jezusa. Gdyby tego nie zrobili, to Jezus nie mógłby umrzeć na krzyżu.. Nie do końca chyba wolna wola


- misiek-st - 05-04-2006

mejdejo napisał(a):Nie do końca chyba wolna wola
Moim zdaniem wszechwiedza Boga/Jezusa nie ogranicza wolnej woli. Trochę trudno to wyjaśnić, ale moim zdaniem Bóg, chociaż WIE (i to od zarania dziejów, bo jest poza i ponad czasem) co zrobią Piotr i Judasz, to nie narzucił im tych decyzji i czynów (ani przeciwnych) i w żaden sposób na nie nie wpływa. Po prostu stwierdza fakty (nie ma znaczenia, że dopiero przyszłe).

[ Dodano: 4 Maj 2006, 20:59 ]
W szerszym ujęciu: Bóg jako wszechwiedzący zna dzieje przeszłe i przyszłe, ale nie wpływa na ich przebieg - decyzje pozostają aktami wolnej woli, mimo że są mu wiadome jeszcze zanim nastąpią. Ale tylko tyle, że są wiadome - bo podmiotem decydującym i działającym pozostaje człowiek.


- mejdejo - 05-04-2006

No to w takim razie powstanie chyba malo off-top Wink
misiek-st napisał(a):Trochę trudno to wyjaśnić, ale moim zdaniem Bóg, chociaż WIE (i to od zarania dziejów, bo jest poza i ponad czasem) co zrobią Piotr i Judasz, to nie narzucił im tych decyzji i czynów (ani przeciwnych) i w żaden sposób na nie nie wpływa. Po prostu stwierdza fakty (nie ma znaczenia, że dopiero przyszłe).
Znaczyłoby to, że gdy się rodzisz, to masz już zapisany pewnien scenariusz swojego życia, ale możesz go zmienić w trakcie. Jednak ja całym czasem zastanawiam się co by się stało gdyby Judasz nie zdradził.
Kiedyś pewien ksiądz próbował mi to tłumaczyć w taki sposób:
Bóg zna całe nasze życie i wie dobrze co zrobimy za moment, jednak czas dla Niego nie gra roli, bo on wie nawet, to, że (przykładowo) w tym momencie planujemy splunięcie na ziemię, ale po chwili rezygnujemy z tego, aby wprowadzić Boga w błąd myśląc sobie : "A widzisz? nie do końca wiesz co zrobię". Jednym zdaniem ja to odebrałem jako coś takeigo, że mamy wolną wolę, ale Bóg i tak wie co zrobimy. Tylko, że to nie jest w takim razie wolna wola jak dla mnie. Wolna wola w moim rozumieniu, to "biała kartka" w momencie urodzenia, którą my sami zapełniamy przez całe życie. Z tą pierwszą wymienioną przeze mnie wolną wolą, to jaka jest istota spowiedzi? Przecież Bóg dobrze wie, co zrobimy po odejściu od konfesjonału, więc w momencie spowiedzi grzeszymy mówiąc, że to się więcej nie powtórzy..

Całym czasem jednak, jak wspominałem, intryguje mnie pytanie, co by się stało gdyby Judasz nie zdradził. Przecież wtedy do niczego by nie doszło. Niektórzy duchowni mowią, że zdradziłby kto inny, ale jest przecież napisane (o ile dobrze pamiętam), że "zdradzi mnie jeden z was"(apostołów). Jeżeli Judasz rozmyśliłby się w ostatniej chwili, to kto by to zrobił? A może my przez jakieś drobne wydarzenia w swoim życiu krztałtujemy swoją przyszłość? Jak na przykład Judasz podczas ostatniej wieczerzy, kiedy to uczniowie zapytali "Kto mógłby to zrobić?" Jezus na to "Ten który ze mną rękę do jedzenia wyciąga". Może to był moment, po kórym już nic nie można zmienić?


- Przemek - 05-04-2006

Skoro Bóg WIE co zrobią Piotr i Judasz, to znaczy że oni nie mogą zrobic czegoś innego niż, to co wie Bóg. Gdyby zrobili coś przeciwnego, Bóg przestałby byc wszechwiedzącym. Skoro w takim razie nie mogą zrobic nic innego niż to co Bóg wie że zrobią , to coś z tą wolną wolą jest nie tak...


- misiek-st - 05-04-2006

mejdejo napisał(a):Jednym zdaniem ja to odebrałem jako coś takeigo, że mamy wolną wolę, ale Bóg i tak wie co zrobimy. Tylko, że to nie jest w takim razie wolna wola jak dla mnie. Wolna wola w moim rozumieniu, to "biała kartka" w momencie urodzenia, którą my sami zapełniamy przez całe życie.
Bo to się jedno z drugim nie kłóci. Bóg w pojęciu hebrajsko-chrześcijańskim jest ponad czasem i zna to co było, i to co będzie - ale to nie zmienia faktu, ze to TY układasz wydarzenia na jakimś tam swoim odcinku. Wiedza bądź niewiedza Boga nie ma wpływu na Twoje decyzje jako takie - to są TWOJE decyzje, nie Boga.
mejdejo napisał(a):Jeżeli Judasz rozmyśliłby się w ostatniej chwili, to kto by to zrobił? A może my przez jakieś drobne wydarzenia w swoim życiu krztałtujemy swoją przyszłość? Jak na przykład Judasz podczas ostatniej wieczerzy, kiedy to uczniowie zapytali "Kto mógłby to zrobić?" Jezus na to "Ten który ze mną rękę do jedzenia wyciąga". Może to był moment, po kórym już nic nie można zmienić?
No i właśnie w tym rzecz, że Bóg/Jezus WIE, że Judasz się nie rozmyśli, bo taka jest natura Jego wszechwiedzy. Zna przyszłość, chociaż jej nie aranżuje - inaczej mówiąc zdrada Judasza pozostaje decyzją Judasza, nie Boga. Bóg/Jezus u niej wie, bo zna przyszłość, czyli coś co z całą pewnością będzie miało miejsce (patrząc od stołu Ostatniej Wieczerzy). Jezus nie wskazałby Judasza, gdyby ten miał się rozmyślić - bo WIEDZIAŁBY, ze się rozmyśli.
Trochę to zawiłe, ale tak to rozumiem...


- Tomek_Ciesla - 05-04-2006

Pamiętajcie że św. Jan Pisze

"To powiedziawszy Jezus doznał głębokiego wzruszenia i tak oświadczył: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeden z was Mnie zdradzi". 22 Spoglądali uczniowie jeden na drugiego niepewni, o kim mówi. 23 Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi. 24 Jemu to dał znak Szymon Piotr i rzekł do niego: "Kto to jest? O kim mówi?" 25 Ten oparł się zaraz na piersi Jezusa i rzekł do Niego: "Panie, kto to jest?" 26 Jezus odparł: "To ten, dla którego umaczam kawałek [chleba], i podam mu". Umoczywszy więc kawałek [chleba], wziął i podał Judaszowi, synowi Szymona Iskarioty 27 A po spożyciu kawałka [chleba] wszedł w niego szatan. Jezus zaś rzekł do niego: "Co chcesz czynić, czyń prędzej!". "

Tak więc W chwili gdy Jezus podał chleb Judaszowi, w tego wstąpił szatan, i nie mógł się oprzeć pokusie zdrady


- Zbigniew - 05-04-2006

Ale gdzie tkwi sens naszego istnienia, skoro Bóg wie co zrobimy, co się stanie, ile dusz będzie w piekle, a ile w niebie? Jesteśmy zabawkami, w rękach znudzonego Boga? Coś jest nie tak. Czyżby Bóg mścił się na ludziach, za grzech pierworodny - wymyślając taki, a nie inny scenariusz świata?

Tomek : Ale w Piotra szatan nie wstąpił. Ten, zaparł się przez swoją słabości, którą dostał od Boga.


- radziu_88 - 05-04-2006

Hmm wiesz naprawde to jest bardzo wymowna kwestia,że Bóg z góry wie co zrobimy.Podobno dał człowiekowi wolną wolę za pomocą któej to człowiek decyduje o swoim życiu.Jaki jest sens życia naszego? Ja myślę,że dwa słowa: miłośći i cierpienie.


pozdrawiam


- Tomek_Ciesla - 05-04-2006

Zbigniew napisał(a):Tomek : Ale w Piotra szatan nie wstąpił. Ten, zaparł się przez swoją słabości, którą dostał od Boga.
I o t chodzi, Bóg nie kazał Piotrowi sie zaprzeć, jedynie nie dał mu wystarczająco silnej woli i odwagi
Zbigniew napisał(a):Jesteśmy zabawkami, w rękach znudzonego Boga? Coś jest nie tak. Czyżby Bóg mścił się na ludziach, za grzech pierworodny - wymyślając taki, a nie inny scenariusz świata?
Jak dla mnie sprawa bytu Boga i jego planów jest nie do pojęcia - w końcu jesteśmy tylko ułomnymi ludźmi...


- Przemek - 05-04-2006

Zbigniew napisał(a):ile dusz będzie w piekle, a ile w niebie?
Piekło nie ma prawa istniec.

[ Dodano: 4 Maj 2006, 23:16 ]
Tomek_Ciesla napisał(a):w końcu jesteśmy tylko ułomnymi ludźmi...
Jaki Bóg, tacy ludzie...


- Zbigniew - 05-04-2006

Tomek_Ciesla napisał(a):sprawa bytu Boga i jego planów jest nie do pojęcia - w końcu jesteśmy tylko ułomnymi ludźmi...
To niestety jest zdanie, które najczęściej słyszę na zadawane przeze mnie pytania dotyczące Boga. Może widocznie nie możemy tego pojąć, ale Bóg dał nam właśnie taki rozum, może w jakimś konkretnym celu? Może jesteśmy prawdziwym stadem baranów, którzy idą za pasterzem. Tylko pasterz ma zyski z hodowli, a jakie Bóg ma zyski?
Przemek napisał(a):Piekło nie ma prawa istniec.
Dlaczego? Z tego co pamiętam (dość dawno czytałem Biblię), to Jezus straszy nas właśnie ogniem piekielnym i szatanem. A gdzie szatan ma swoją siedzibę? Na ziemi? Bóg również stworzył szatana... po to, żeby ten go kusił?! Bóg lubi wyzwania? Przecież wszystko może... no, niech stworzy kamień którego nie podniesie Smile.

Ale wiem przecież, że tego nie pojmę, więc czemu się zastanawiam i stawiam sobie pytania? Taka już ludzka natura, lud musi mieć poczucie absolutu, władzy. Są też ludzie którzy chcą tej władzy... Czyżby to było powołanie? No, sam już nie wiem.


- Tomek_Ciesla - 05-04-2006

Przemek napisał(a):Piekło nie ma prawa istniec.
A skad takie przypuszczenie?


- Przemek - 05-04-2006

Tomek_Ciesla napisał(a):
Przemek napisał(a):Piekło nie ma prawa istniec.
A skad takie przypuszczenie?
Skoro piekło istniałoby, to by oznaczało że częśc ludzi tam trafi na wiecznośc, tak ?? A skoro tak to częśc ludzi będzie w raju, prawda ?? Dobrze, teraz należy przyjąc że czesto może się zdarzyc, że ktoś będąc w niebie, pozostawi w piekle swych rodziców, dzieci, rodzeństwo lub żonę/męża. Przebywał będzie w krainie wiecznej szczęśliwości ze świadomością, że nigdy nie zobaczy swych najbliższych, których kochał, a którzy będą cierpieli wiekuiste męki. Potrafiłbyś byc w tych okolicznościach szczęśliwy??? Ja nie!! A przecież w niebie wszyscy są szczęśliwi??? No jest jeszcze możliwoś taka że dobry kochający nas Ojciec Niebieski wytnie nam częśc wspomnień o tych których straci w czeluście piekieł. To też nie byłoby uczciwe, to by było fałszywe szczęście, największe oszustwo z zbrodnia w historii wszechświata. Zreszta jak by to się miało do wolnej woli człowieka?? Chocby te powody wystarczają do twierdzenia z absolutną pewnością, że piekła nie ma, nie było i nie będzie!!
Zbigniew napisał(a):Z tego co pamiętam (dość dawno czytałem Biblię), to Jezus straszy nas właśnie ogniem piekielnym i szatanem.
Bredził. Przecież mówił też o nieskończenie dobrym i sprawiedliwym Bogu, to się kłóci z pojęciem piekła, ognia piekielnego, zadawaniem cierpień fizycznych i psychicznych przez Boga. Nie ma takiej zbrodni i takiego zbrodniarza, który mógłby byc skazany na wieczne potępienie, wiecznośc to jest coś nie wyobrażalnego, nikt nie zasługuje na wieczne cierpienia. Jeżeli Bóg ma byc sprawiedliwością...