Forum o Jacku Kaczmarskim
Mahomet - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Mahomet (/showthread.php?tid=2240)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


- lc - 09-21-2006

Krasny napisał(a):Na pewno armia Rydza jest lepsza niż armia Rydzyka
Jeśli chodzi o uzbrojenie na pewno. Ale co do wodza - śmiem wątpić. W każdym razie stawiam piwo.


- Ola K. - 09-21-2006

Krasny napisał(a):uratowałoby się więcej ludność w ogóle.
Nie jestem pewna, czy równanie jest proste na tę opcję: ofiary w ogóle - ofiary polskie (rzeczywoste) = ofiary w wersj alternatywnej. Może trochę mniej. Zwłaszcza, że jednak Polacy walcząc z Moskalem mogli jednak nieco strat ponieść... Nie mówiąc o tym, że wtedy zapewne realnie bylibyśmy winni mordowania ludności żydowskiej, która jako żywo, w przeciwieństwie do Niemców na Próżnej agresorem nie była.
Krasny napisał(a):Idzie mi o to że Lebensraum był celem podstawowym.
Skąd wiesz, że Lebensraum była celem podstawowym i gdyby ją znaleziono na wschodzie, to Żydzi by sobie dalej żyli i mieszkali po sąsiedzku? Hitler chciał Lebensraum, ale do Żydów miał, by tak rzec, odrębne zastrzeżenia.
Krasny napisał(a):Na pewno armia Rydza jest lepsza niż armia Rydzyka
Big Grin
Krasny napisał(a):Więc po prostu szansa byłaby większa.
Ja jednak sądzę, że byłaby co najwyżej minimalnie większa. I jednak Stalinowi by tak łatwo panowie nie poradzili.
Krasny napisał(a):Coś ci się chyba miesza. Jaki Zachód miałby ruszać za Hitlerem?
Coś musiałby zrobić. Mógłby czekać na swoją kolejkę,jak to faktycznie zrobił. Ale powtarzam, nie bardzo wierzę, że Hitler by tak bezproblemowo zajął ZSRR. Chyba że chuzia na Józia Wink i by tak wszyscy ławą na tę Moskwę ruszyli. Taka mi się alternatywna idea zrodziła Smile
Krasny napisał(a):Ale my tu nie mówimy o ratowaniu pokoju
Dobra, to był skrót myślowy, w końcu służyć by to miało uratowaniu jakiejś ludności.
Krasny napisał(a):Gdybyśmy byli sojusznikami to nie bylibyśmy gorszą rasą. Po drugie, wcale nie przerażające, bo nie byłaby to okupacja ale sojusz.
Staram się wskazać, że Twój optymizm w kwestii historycznej glorii sojuszu Polski z Rzeszą, który przyniósłby nam chwałę zwycięzcy i najważniejszego sojusznika Wielkiego Narodu Niemieckiego może być nieco przesadzony. Bo myślę, że moglibyśmy skończyć z podobnym sojuszniczym statusem jak ten, z którym wylądowaliśmy po wojnie (zakładając, że nasz wielki sojusz by ją wygrał).


- Markowa :) - 09-21-2006

Krasny napisał(a)::rotfl: Markowo, ale przecież Polacy zabijali podczas drugiej wojny światowej!! Poczytaj sobie np. pamiętniki niemieckich żołnierzy broniących PAST-y podczas Powstania Warszawskiego.
Nie jest to sprawa warta smiechu Kraśny...:/ Zabijanie wroga na wojnie to co innego niż zamykanie Żydów w obozach i odkręcanie kurka z gazem, nie sądzisz? Zresztą z naszej strony była to wojna obronna, więc z moralnego punktu widzenia nie zawiniliśmy jako naród.
Ola K. napisał(a):No, to nie jest, by tak rzec, argument merytoryczny. Czy bardziej honorowo walczyć przez miesiąc w porywach "do ostatniego guzika" czy szukać drogi ratowania pokoju - czy to nie honorowe? Pytanie tylko, na ile realna była ta druga wersja.
W kategoriach ogólnonarodowych oczywiście, że tak było bardziej honorowo. Decyzję podjął Beck, ale nie był w niej odosobniony od reszty społeczeństwa, wówczas tak pojmowano obronę ojczyzny. Po Monachium nikt nie miał złudzeń co do polityki Hitlera. Choćby PW świadczy o tym, że wola walki w narodzie była.
Krasny napisał(a):Gdybyśmy byli sojusznikami to nie bylibyśmy gorszą rasą. Po drugie, wcale nie przerażające, bo nie byłaby to okupacja ale sojusz.
Zapytaj Wegrów czy Austriaków czy tak im się dobrze w sojuszu żyło. Niemcy byli jedyną wyższą nacją, cała reszta była mniej lub bardziej podła, nie sądze, żeby Hitler miał zrobić z Polaków wyjątek...

[ Dodano: 21 Wrzesień 2006, 14:36 ]
Ola K. napisał(a):I jednak Stalinowi by tak łatwo panowie nie poradzili.
Rozumiem, że masz na myśli Generała Mroza, bo Stalin to wodzem za sprytnym nie był, a Armia Czerwona przewyższa inne tylko w ilości....Można było przy dogodnych okolicznościach pogodowych Moskwę zdobyć, ale nie Petersburg i całą Rosję, więc wojna by i tak wyniszczyła hitlerowców na ziemi rosyjskiej, prędzej czy później...


- Krasny - 09-21-2006

lc napisał(a):Ale co do wodza - śmiem wątpić.
I ja!Smile

[ Dodano: 21 Wrzesień 2006, 22:10 ]
Markowa :) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Zabijanie wroga na wojnie to co innego niż zamykanie Żydów w obozach i odkręcanie kurka z gazem, nie sądzisz?
Ale kto powiedział że mielibyśmy odkręcać kurki z gazem? Ja właśnie twierdzę odwrotnie, że przystepując do sojuszu z Hitlerem Polska dałaby radę wynegocjować lepszy los dla swoich Żydów.[/quote]
Markowa napisał(a):Zresztą z naszej strony była to wojna obronna, więc z moralnego punktu widzenia nie zawiniliśmy jako naród.
Na początek: <!-- s:rotfl: , a potem dwie uwagi: 1. Zwróć uwagę, że w podanym przeze mnie przykładzie (czyli w Powstaniu Warszawskim) to Polacy byli stroną atakującą, bo to oni zaatakowali stacjonujące w Warszawie wojska niemieckie. 2. Oczywiście! My jesteśmy niewinni. Zdanie wytłuszczone jest zawsze prawdziwe, o jego prawdziwości decyduje sama forma gramatyczna, tj to że jest to wypowiedź w pierwszej osobie. Wink


- Markowa :) - 09-21-2006

Krasny napisał(a):Zwróć uwagę, że w podanym przeze mnie przykładzie (czyli w Powstaniu Warszawskim) to Polacy byli stroną atakującą, bo to oni zaatakowali stacjonujące w Warszawie wojska niemieckie. 2. Oczywiście! My jesteśmy niewinni. Zdanie wytłuszczone jest zawsze prawdziwe, o jego prawdziwości decyduje sama forma gramatyczna, tj to że jest to wypowiedź w drugiej osobie.
Krasny, Ty masz takie zacięcię do podważania faktów oczywistych czy po prostu tak marnie orientujesz się w temacie?
Jeśli powstanie jest wymierzone przeciwko okupantowi (szczególnie w tak bezspornej okupacji jak hitlerowska podczas II wojny światowej) to trudno uznać taki naród za agresora. Ty rozumujesz widzę trochę jak Centrum Wypędzonych... Chodzi o to, że jako naród zachowlaiśmy się "w porządku". Nie mówię, że nie było okrucieństwa u jednostek, ale nie o tym przecież rozmawiamy...
Nie rozumiem w ogóle tego wątku z drugą osobą. Możesz rozwinąć?
Krasny napisał(a):Ja właśnie twierdzę odwrotnie, że przystepując do sojuszu z Hitlerem Polska dałaby radę wynegocjować lepszy los dla swoich Żydów.

A skąd ten pomysł? W koncu sprzedalibyśmy swój honor za możliwość egzystencji, więc dlaczego miałoby nas obchodzić położenie Żydów wówczas?


- Jaśko - 09-21-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):W koncu sprzedalibyśmy swój honor za możliwość egzystencji
Słownik Jezyka Polskiego definiuje honor jako:
Cytat:honor
1. «poczucie godności osobistej lub dobre imię»
2. «zaszczyt»
3. «karta do gry starsza od dziesiątki»
i jezeli masz na myśli pierwsze ze znaczeń to jest to moim zdaniem pojęcie odnoszące sie do jednostek, nie do zbiorowości. A więc reymontowski Zuker z Ziemi Obiecanej może powiedzieć:
Cytat:Panie Borowiecki, ja jestem taki sam człowiek, ja tak samo czuję i tak samo mam swój kawałek honoru.
ale czy łodziane jako zbiorowość też mają swoj abstrakcyjnie rozumiany honor? Albo Żydzi? Albo Polacy?
Są wśród nas bohaterzy, są szuje. Czy z tego wychodzi jakiś usredniony honor Polaków? Czy może chodzi o honor w uznaniu tych, ktorzy rządzą?

marek


- Markowa :) - 09-21-2006

W moim odczuciu istnieje zarówno honor osoby jak i zbiorowości (ale nie mówię, ze to słownik się myli Wink ) Myślę, że istnieje coś takiego jak "My w akcji Wisła nie zachowaliśmy się fair. Nie trzeba było tych Ukraińców wymordowywać" albo "Przynajmniej pokazaliśmy klase i nie układaliśmy się z Hitlerem" albo "Pokażemy tej Unii, łatwe negocjacje nie będą". Duża część obywateli utożsamia się z historią swojego państwa i narodu i choć honor osobisty jest ważniejszy - wymaga konkretnych decyzji, jest mierzalny i wpływa na odczucie honoru zbiorowości - to nie powinniśmy tego drugiego zupełnie ignorować. Poczucie winy może trapić całe społeczeństwo, nawet tych, którzy w sprawie sami nie brali udziału.


- Krasny - 09-21-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):ie rozumiem w ogóle tego wątku z drugą osobą. Możesz rozwinąć?
Jest szacunek we wsi Smile Poprawiłem sporny fragment :rotfl:


- Tomek - 09-23-2006

Krasny napisał(a):Ale kto powiedział że mielibyśmy odkręcać kurki z gazem? Ja właśnie twierdzę odwrotnie, że przystepując do sojuszu z Hitlerem Polska dałaby radę wynegocjować lepszy los dla swoich Żydów
Na takich Węgrzech, na przykład, jakoś specjalnie żydów nie tępili- a Węgrzy byli w sojuszu z Hitlerem. Najprawdopodobniej gdybyśmy w czasie II wojny poszli z Niemcami, holocaustu w ogóle by nie było. Niemcy wygraliby wojnę (ewentualnie w ogóle by do niej nie doszło), owszem, ale nie naszym i naszych obywateli (także narodowości żydowskiej) kosztem. Zauważcie, że holocaust rozpoczął się na dobre wtedy, kiedy Niemcy zaczęli przegrywać wojnę i musieli znaleźć kozła ofiarnego. I jeszcze jeden fakt- przed wojną na niemieckich socjalistów od Hitlera duże pieniadze łożyli własnie żydzi, co jest pewną poszlaką wskazujacą, iż pomimo agresywnej retoryki (obwinianie żydów za porażkę w I w.) widzieli oni jakieś korzyści w dojściu czerwonych do władzy.


- Pils - 09-23-2006

Tomek napisał(a):
Krasny napisał(a):Ale kto powiedział że mielibyśmy odkręcać kurki z gazem? Ja właśnie twierdzę odwrotnie, że przystepując do sojuszu z Hitlerem Polska dałaby radę wynegocjować lepszy los dla swoich Żydów
Na takich Węgrzech, na przykład, jakoś specjalnie żydów nie tępili- a Węgrzy byli w sojuszu z Hitlerem. Najprawdopodobniej gdybyśmy w czasie II wojny poszli z Niemcami, holocaustu w ogóle by nie było. Niemcy wygraliby wojnę (ewentualnie w ogóle by do niej nie doszło), owszem, ale nie naszym i naszych obywateli (także narodowości żydowskiej) kosztem. Zauważcie, że holocaust rozpoczął się na dobre wtedy, kiedy Niemcy zaczęli przegrywać wojnę i musieli znaleźć kozła ofiarnego.
Co wy pierd... Tego już nie da się czytać na spokojnie.


- Tomek - 09-23-2006

Pils napisał(a):Co wy pierd... Tego już nie da się czytać na spokojnie.
Owszem, są to dosć szokujace teorie, ale tylko ze względu na późniejsze działania niemieckich socjalistów-obozy koncetracyjne, holocaust... Primo- przed wojną nazizm nie był ideologią zbrodniczą, więc sojusz z nazistami wtedy nie byłby w żadnym wypadku tym, czym jest głoszenie tego typu poglądów po wojnie. Secundo- być może gdyby sojusz zaistniał, zbrodni w ogóle by nie było.
A swoją drogą Twój post jest tak polemiczny, że aż więcej na tego typu zaczepkę nie odpowiem.


- piotrek - 09-23-2006

Tomek napisał(a):Zauważcie, że holocaust rozpoczął się na dobre wtedy, kiedy Niemcy zaczęli przegrywać wojnę
Zaraz - obóz w Brzezince zaczęto budować w 1941...


- SimplexEtIdiota - 09-24-2006

Tomek napisał(a):przed wojną nazizm nie był ideologią zbrodniczą
że co proszę? Smile

a jak już gdybamy sobie o nierealnych sojuszach w historii, to gdybyśmy się gdzieś tak między XVI a XVIII wiekiem zsojuszowali z Turkami, to w środę Legia grałaby z Galatasarai a nie z Austrią Wiedeń Tongue (ukłon dla kibiców Wisły Kraków)

nie uważacie że dyskusje w stylu: "jakby nam było dzisiaj dobrze gdyby nasi pra-przodkowie pomyśleli wtedy przez chwile tak jak my teraz myślimy" są troszke bez sensu? Big Grin

[ Dodano: 24 Wrzesień 2006, 11:46 ]
a do Tomka: czy my na pewno myślimy o tej samej II wojnie światowej?


- Pils - 09-24-2006

Tomek napisał(a):Zauważcie, że holocaust rozpoczął się na dobre wtedy, kiedy Niemcy zaczęli przegrywać wojnę i musieli znaleźć kozła ofiarnego.
Tomku twoje braki w wiedzy są tak porażające, że nie da się "dyskutować" w inny sposób niż "mój post polemiczny". Konferencja w Wannsee (dotycząca "ostatecznego rozwiązania problemu żydowskiego" odbyła 20 stycznia 1942 roku. I tylko dlatego że Japonia zaatakowała USA, nie odbyła się w pierwszym terminie tj 9 grudnia 1941 roku. Wtedy Niemcy zaczęli wg ciebie przegrywać wojnę - tak??
W kwestii "nie-zbrodniczości nazistów przed wojną". Obozy koncentracyjne zaczęły powstawać już w 1933 roku (Dachau, Oranienburg, Sonnenburg, Sachsenburg). Potem zbudowano Sachsenhausen (1936), Buchenwald (1937), Mauthausen (1938), Flossenbürg (1938), Ravensbrück (1939).
Po 1939 r. znacznie rozbudowano dotychczas istniejące obozy koncentracyjne na terenie przedwojennej III Rzeszy, a w miarę zdobyczy terytorialnych w okupowanych krajach organizowano nowe obozy i ośrodki zagłady. Podpowiem tylko te większe.: Stutthof (sierpień 1939), Auschwitz (maj 1940), Neuengamme (czerwiec 1940), Natzweiler-Struthof (lipiec 1940), Gross-Rosen (1940), Bergen-Belsen (październik 1940), Majdanek (październik 1941), Hertogenbosch (styczeń 1942).
Stosunek Niemców (jak wolisz nazistów) do Żydów ujawniły już ustawy norymberskie (1935). Nie chce mi się pisać dalej takich oczywistości bo mi szkoda czasu. Na brak wiedzy ja nic nie poradzę.
Tomek napisał(a):Na takich Węgrzech, na przykład, jakoś specjalnie żydów nie tępili- a Węgrzy byli w sojuszu z Hitlerem.
Węgrzy nie byli umiejscowieni w tzw. Generalplan Ost i sprawa Żydów węgierskich mogła być przesunięta na późniejsze lata. Wcześniej Niemcy musieli wymordować Żydów z krajów podbitych. Ale nawet sojusz jak widać nie chronił obywateli krajów sprzymierzonych.
Sprawa sojuszu z Polski z Niemcami jest równie absurdalna. Przykład Czechosłowacji jest tu wystarczającym dowodem, że ustępstwa nic nie dawały. Po "korytarzu eksterytorialnym" mogły przyjść żądania w sprawie Śląska, Wielkopolski, Pomorza. Kiedy należałoby powiedzieć "nie" wg was??

[ Dodano: 24 Wrzesień 2006, 12:07 ]
I jeszcze jedno. By bawić się w tworzenie "historii alternatywnej" trzeba najpierw mieć wiedzę o realiach czasów w których chce se "mieszać"

Pozdrawiam


- Tomek_Ciesla - 09-24-2006

:o :o Pamiętajcie, że nie można polegać na sojuszu z silniejszymi - skąd pewnośc, że Hitler nie zechciałby Polski wcielić do III Rzeszy, po tym jak wygrałby wojnę? Poza tym, co to wogole znaczy " jak byśmy sie czuli po sojuszu z nazistami"? A spytałaś się kiedyś jak się czuły miliony Polakó podczas okupacji nazistów? Jak sie czują rodziny ofiar nazizmu w Polsce? Jak sie czują jescze żyjace ofiary represji?

Pozdrawiam


- Alek - 09-24-2006

Tomek_Ciesla napisał(a):Pamiętajcie, że nie można polegać na sojuszu z silniejszymi
Klawo! To w takim razie wypiszmy się z NATO i zróbmy sojusz z Andorą i Burkina Faso. A co tam - Ugandę też weźmiemy!
Co nie zmienia faktu,że uważam tak ja Wy - że Tomek (ale nie Cieśla Smile ) i Kraśny chyba wykazują się pewną nadgorliwą nadinterpretacją historyczną. Lub histeryczną - do wyboru.
Zresztą - pisanie takich rzeczy,to już jest sprawa smaku.


- Tomek_Ciesla - 09-24-2006

Alek napisał(a):Klawo! To w takim razie wypiszmy się z NATO i zróbmy sojusz z Andorą i Burkina Faso. A co tam - Ugandę też weźmiemy!
Lepszy Rydz niż nic Wink Poza tym, nie napisałem, że trzeba unikac sojuszuw z silniejszymi, a jedynie nie można na nich całkowicie polegać.... szcególnie jeżeli miał być to tak ryzykowny i agresywny sojusznik jak Hitler


- Tomek - 09-24-2006

Pils napisał(a):Tomku twoje braki w wiedzy są tak porażające
Akurat przytaczałem prawie dosłownie historyka z UJ, więc nie do mnie te pretensje...

Napisałem, że "na dobre"- oczywiscie, zaczęło się wcześniej, ale porażki spowodowały drastyczne pomnożenie zbrodni.

I owszem, nazizm nie był przed wojną ideologią zbrodniczą. Chorą, owszem, ale póki co nie zabijał (nie liczmy, proszę, rozgrywek w obozie władzy).
Pils napisał(a):Niemców (jak wolisz nazistów)
"Niemieckich socjalistów" pasuje mi najbardziej.
Alek napisał(a):Tomek (ale nie Cieśla ) i Kraśny chyba wykazują się pewną nadgorliwą nadinterpretacją historyczną
To jest tzw. "gdybanie", żadna interpretacja ani nawet nadinterpretacja.

Rozdzielmy tu dwie rzeczy- ludobójstwo od głoszenia różnych form nienawiści. Owszem, jest ono do ludobójstwa często wstępem, ale ludobójstwem nie jest. Z dzisiejszej perspektywy sojusz z socjalistami z Niemiec nie był korzystny, ale dyskutujemy wszak (no, właściwie o Mahomecie Smile ) o tym, co powinni zrobić nasi rządzący po 1935 roku.
Jeśli twierdzicie, że najlepszym wyjsciem było to, co zrobili, co cóż, macie do tego prawo. Ja uważam, ze spieprzyli sprawę na całej linii, a miliony ofiar, zmiany granic i pięćdziesięcioletnia okupacja jest tego wyraźnym przykładem.

[ Dodano: 24 Wrzesień 2006, 22:47 ]
Tomek_Ciesla napisał(a):jeżeli miał być to tak ryzykowny i agresywny sojusznik jak Hitler
Cóż, faktycznie, o Anglikach i Francuzach w żadnej mierze nie można powiedzieć, że we wrześniu 39 byli przesadnie agresywni...


- Tomek_Ciesla - 09-24-2006

Tomek napisał(a):Cóż, faktycznie, o Anglikach i Francuzach w żadnej mierze nie można powiedzieć, że we wrześniu 39 byli przesadnie agresywni...
No cóż :rotfl: Na zbyt spokojnych też nie należy polegać Wink Ogólnie nie można polegać na sojuszach zbyt bardzo, bo mogą sie nie sprawdzić
Tomek napisał(a):"Niemieckich socjalistów"
Raczej niemieckich narodowych socjalistów Wink


- Pils - 09-25-2006

Tomek napisał(a):Akurat przytaczałem prawie dosłownie historyka z UJ, więc nie do mnie te pretensje...
:o To ma być argument??
Tomek napisał(a):Napisałem, że "na dobre"- oczywiscie, zaczęło się wcześniej, ale porażki spowodowały drastyczne pomnożenie zbrodni.
Porażki?? Policz na palcach (wystarczy obu rąk) ile lat od dojścia do władzy Hitlera minęło do powstania obozów koncentracyjnych, Ile czasu upłynęło do uchwalenia ustaw norymberskich. Ilo do działań agresywnych w stosunku do innych państw, potem do konferencji w Wannsee. I ile czasu minęło od tejże konferencji do "na dobre". Zbieżność z porażkami jest raczej przypadkowa. Istoniejszy jest raczej czas potrzebny na wdrożenie planów. Takie jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam (że zacytuję Pewnego Klasyka).
Tomek napisał(a):
Pils napisał(a):Niemców (jak wolisz nazistów)
"Niemieckich socjalistów" pasuje mi najbardziej.
ale to Twoja wypowiedź??
Tomek napisał(a):więc sojusz z nazistami wtedy
Ja wolę pisać Niemców.

Pozdrawiam


- Jaśko - 09-27-2006

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060927/swiat/swiat_a_1.html">http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... t_a_1.html</a><!-- m -->
Cytat:Czy opera Mozarta obraża Mahometa

W obawie przed reakcją islamistów berlińska Deutsche Oper zdjęła z afisza operę, w której pojawia się głowa Mahometa

To bezprecedensowe wydarzenie w niemieckim życiu kulturalnym. Widzowie nie będą mogli zobaczyć opery Mozarta "Idomeneo, król Krety", bo dyrekcja wycofała spektakl, bojąc się reakcji niemieckich islamistów na fragment inscenizacji znanego reżysera Hansa Neuenfelsa. Zdjęcie Mozarta z afisza doradziła policja, która nie wykluczyła, że "istnieje ryzyko dla bezpieczeństwa widzów". Chodzi o końcową scenę opery. Występuje w niej król Idomeneo, który wyjmuje z worka głowy Jezusa, Buddy, Posejdona oraz proroka Mahometa. - Decyzję podjęliśmy samodzielnie - tłumaczył wczoraj rzecznik Deutsche Oper.

Na dyrekcję opery posypały się gromy za uleganie psychozie strachu, brak odwagi w obronie artystycznej niezależności oraz "padanie na kolana przed terrorystami". - Gdy obawa o możliwe protesty prowadzi do autocenzury, zagrożona jest wolność słowa - powiedział minister kultury Bernd Neumann. - To czyste szaleństwo - oznajmił szef niemieckiego MSW Wolfgang Schäuble. W podobnym duchu wypowiedziało się wielu niemieckich polityków. - To przejaw tchórzostwa, który działa na korzyść islamistów - powiedział "Rz" Rolf Tophoven, szef Instytutu Badań nad Terroryzmem. Opera pokazana berlińskiej publiczności w tej samej inscenizacji przed trzema laty nie wywołała żadnych reakcji ze strony organizacji islamskich. Dyrekcja postanowiła jednak dmuchać na zimne po reakcjach muzułmanów na wykład Benedykta XVI w Ratyzbonie i wcześniejszych zamieszkach w czasie sporu o karykatury Mahometa. - Nie ma żadnej różnicy między operą a karykaturą - powiedział wczoraj "Rz" Ali Kizilkaya, szef Rady Islamskiej, jednej z czterech wielkich organizacji reprezentujących społeczność muzułmańską.
(wklejam fragment, bo po kilku dniach dostęp do archiuwum "Rz" robi się płatny i guzik byśmy zobaczyli)


- SimplexEtIdiota - 09-27-2006

MJ napisał(a):
Cytat:wyjmuje z worka głowy Jezusa, Buddy, Posejdona oraz proroka Mahometa.
czyli Islamiści mogą się oburzyć o kolejność wyjmowania tych głów z worka, Mahomet nie jest pierwszy. Wink

a tak przy okazji, orientuje się ktoś jak umarł Mahomet?

[ Komentarz dodany przez: ann: 27 Wrzesień 2006, 18:46 ]
Poprawiłam cytowanie, bo wyszło, że MJ jest autorem tego tekstu Wink


- Jaśko - 09-27-2006

wg trzydziestotomówki "zmarl niespodziewanie". W Angielskiej Wikipedii zmarł na skutek choroby.


- wilk'u - 09-27-2006

Cytat: 8 czerwca 632 roku zmarł nagle, a dokładna przyczyna zgonu nie jest znana. Oficjalna wersja brzmi, że został otruty przed Żydówkę, której rodzinę zniszczył w jednym z pogromów(...)
Ponad wszelką wątpliwość należy jednak zwrócić uwagę na niezaprzeczalny fakt, że śmierć zaskoczyła proroka i jego zwolenników. Jest to zdumiewające zwłaszcza z punktu widzenia historii biblijnej, której dopełnieniem i zakończeniem miał się stać Mahomet(...)
Mahomet zaś nie pozostawił po sobie ani następcy, ani jednolitej księgi definiującej nową religię, ani wskazówek co do przyszłego kształtu państwa i sposobu dziedziczenia przywództwa. Po prostu nie był przygotowany do śmierci, dlatego pozostawił po sobie problemy w postaci braku jednolitego tekstu objawienia oraz kryteriów wyznaczania następców.

Trudno się dziwić, że natychmiast powstała niezgoda co do sukcesji, która zaowocowała powstaniem kilku odłamów, mimo jednoznacznego zakazu koranicznego:
Nie bądźcie jak ci, którzy się podzielili i którzy się poróżnili, po tym, jak przyszły do nich jasne dowody! Tych czeka kara ogromna (3:104-105).
i drugi cytat:
Robert Morey-ISLAMSKA INWAZJA. Konfrontacja najbardziej rozprzestrzeniającej się religii świata. napisał(a):Śmierć Mohameta

Jeśli chodzi o samą śmierć Mohameta w roku 632 jest wokół niej nieco zamieszania.

Tradycyjny pogląd głosi, że został on otruty przez żydówkę, której rodzina została wymordowana w jednym z pogromów Mahometa przeciw żydom.

Jednak incydent otrucia mógł mieć miejsce od dwóch do trzech lat przed faktyczną śmiercią, trudno uwierzyć, że otrucie było przyczyną zgonu.

Jest równie szczególne, jak zauważają wcześni biografowie Mohameta, że nie miał on żadnego przeczucia zbliżającej się śmierci. Nie poczynił on żadnych kroków aby wskazać na następcę po sobie. Nie pozostawił po sobie jakiejkolwiek struktury rządów sprawowanych na wypadek jego śmierci.

Również nie zebrał ani złożył razem swoich różnych objawień, które dzisiaj stanowią Koran. Jego śmierć była nagła i nie zostawiła mu czasu zakończyć swoje sprawy.

Ponieważ Mohamet nie pozostawił żadnych instrukcji jak postępować po jego śmierci, wkrótce islam podzielił się na różne zwalczające się sekty takie jak Szyici i Sunici.



- SimplexEtIdiota - 09-27-2006

Dzięki wielkie, czyli generalnie nie wiadomo, ze wskazaniem że to wina Żydów.... :ups:


- Markowa :) - 09-30-2006

No tak, to na Zachodzie już się psychoza zalęgła...Znak naszych czasów. Nie boimy się urażać własnej religii, tylko cudzej. Choć akurat w tym wypadku uważam, że trzeba by się natrudzić, żeby uznać, że ta opera obraża czyjekolwiek uczucia religijne...


- ps - 09-30-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Nie boimy się urażać własnej religii, tylko cudzej.
Dokładnie.
"Płodzą uniwersytety permisywizm i ateizm"

Pozdrawiam
ps


- Jaśko - 10-27-2006

Cytat:Duńscy sędziowie odrzucili pozew muzułmanów przeciwko gazecie, która przed rokiem opublikowała 12 rysunków przedstawiających Mahometa [...]
Przed sądem mieli stawić się redaktor naczelny dziennika Carsten Juste i szef działu kultury Flemming Rose, którzy we wrześniu 2005 roku podjęli decyzję o opublikowaniu karykatur. Jednak nie będą musieli tego robić. Sąd w Aarhus nie zgodził się bowiem na wszczęcie procesu. Zdaniem sędziów nie ma podstaw, by przyjąć, że redakcja zamierzała poniżać muzułmanów - choć nie da się wykluczyć, że niektórzy mogli poczuć się urażeni.
więcej:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_061027/swiat/swiat_a_5.html">http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... t_a_5.html</a><!-- m -->


- Jaśko - 01-30-2007

jeszcze na temat społeczeństwa wielokulturowego:
Cytat:Wśród brytyjskich muzułmanów rośnie odsetek ekstremistów, którzy otwarcie wychwalają al Kaidę, popierają samobójcze zamachy i są za wprowadzeniem szarijatu - surowego prawa koranicznego obowiązującego w części krajów islamskich. To wnioski z najnowszego sondażu instytutu Policy Exchange. - Ten sondaż to efekt uprzedzeń - przekonuje Islamska Komisja Praw Człowieka w Londynie.
więcej:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070130/swiat/swiat_a_1.html">http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... t_a_1.html</a><!-- m -->


- Przemek - 01-30-2007

No i takich powinno się brac za ryj i wypieprzac z Unii Europejskiej.