Forum o Jacku Kaczmarskim
Mahomet - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Mahomet (/showthread.php?tid=2240)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


- SimplexEtIdiota - 09-20-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Ale Benedykt XVI to skromny i małomówny strażnik katolickich prawd wiary.
teraz to chyba Ty żartujesz Smile gdyby było tak jak napisałaś cała "afera" o której rozmawiamy nie miałaby miejsca...

papież jest głową Kościoła, biskupem Rzymu, głową państwa Watykan, każde z tych stanowisk wymaga jak to określiłaś talentów politycznych. Papieże, którzy nie radzili sobie na arenie politycznej byli papieżami bardzo krótko.


- Ola K. - 09-20-2006

Krasny napisał(a):Jak dla mnie to nie jest najlepszy przykład, bo nie wydaje mi się żeby polityka ustępstw wobec Adzika byłaby czymś szczególnie nierozsądnym. Innymi słowy: myślę że warto się zastanowić czy przypadkiem w życiu ludzi i narodów ćwierć terytorium kraju i życie sześciu milionów obywateli nie są cenniejsze niż jakieś tam wartości abstrakcyjne.
Ale polityka ustępstw wobec Adzika była prowadzona - czy można realnie stwierdzić, że czemuś zapobiegła? Co więcej, Adzik zdaje się pod koniec życia był nieco sfrustrowany, że ten wredny Chamberlain go w Monachium zwiódł i oszukał. Uważał, że wygrałby wojnę z kretesem, gdyby nie Monachium. Nie wiem, czy by wygrał, ale z pewnością by przeprowadził. I mała szansa, że ograniczyłby się do 1/4 jakiegokolwiek kraju.
MacB napisał(a):Tak w ogóle, to traktuje się tu papieża trochę jak...światło. Jak nam wygodniej tak, to jest głosem Boga na ziemi, a jak wygodniej inaczej, to dyplomatą.
No, ja jakby za głos Boga na ziemi go nie mam, bo nie bardzo uznaję, że Mówca istnieje. Ale rozumiem, co masz na myśli. Sądzę, że jednak jest zmuszony z racji funkcji, którą pełni orientować się w ziemskich realiach i przyjąć, że dyplomacja też może mu się przydać.
SimplexEtIdiota napisał(a):no nie wiem, a jestem gotów zaryzykować stwierdzenie że jest głową kościoła właśnie dlatego że między innymi jest sprawnym politykiem
Nie dlatego, ale ponieważ jest głową Kościoła to musi być politykiem. Tak się składa, ze katolicyzm poza byciem religią jest też realną siłą polityczną. I Benedetto, chce czy nie chce, nią dysponuje przynajmniej częściowo i jakoś za nią odpowiada. A że nie bardzo się to zgadza z jego temperamentem,
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):to jest już temat na osobny wątek.
SimplexEtIdiota napisał(a):
Ola K. napisał(a):I to trzeba zwalczać, a nie mówić o całym islamie, że jest religią dziką, brutalną i prymitywną*.
a czy ja coś takiego napisałem gdziekolwiek?
Nie, Ty nie, dlatego był przypis. Skojarzył mi się tu cytat ze spotkania z Szewachem Weissem Smile


- Markowa :) - 09-20-2006

SimplexEtIdiota napisał(a):gdyby było tak jak napisałaś cała "afera" o której rozmawiamy nie miałaby miejsca...
papież jest głową Kościoła, biskupem Rzymu, głową państwa Watykan, każde z tych stanowisk wymaga jak to określiłaś talentów politycznych. Papieże, którzy nie radzili sobie na arenie politycznej byli papieżami bardzo krótko.
Ale dlaczego? Wypowiedź papieża odnosiła się do tematów religijnych, a nie ściśle politycznych. Nie było w niej nic na temat muzułmańskich państw czy przywódców jako takich i jestem przekonana, że nie była obliczona na wywołanie dyplomatycznej burzy.
Do bycia biskupem nie potrzeba być politykiem, jest to wręcz zabronione, gdyż mamy rozdział państwa od Kościoła, więc w podstwowym tego słowa znaczeniu papież politykiem nie jest. Może w mowie potocznej rozciąga się znaczenie talentów politycznych na wszelkie osoby, które sprawują władzę na czymkolwiek czy kimkolwiek (np. rodziców wobec dzieci Wink ) ale robiąc tak trochę mylisz pojęcia i zamydlasz obraz.
Co do ostatniego zdania to chyba nie mówisz o historii najnowszej?

[ Dodano: 20 Wrzesień 2006, 12:59 ]
Ola K. napisał(a):Nie dlatego, ale ponieważ jest głową Kościoła to musi być politykiem. Tak się składa, ze katolicyzm poza byciem religią jest też realną siłą polityczną
No, ale z tego co wiem Benedykt wcale nie uważa, że musi. Co prawda poprzednik zostawił mu to w spadku, ale się okaże czy obecnemu papieżowi uda się wyprowadzić Watykan na inną drogę, inną rolę.
Wiesz, jestem katoliczką i muszę Ci powiedzieć, że szczerze wątpie, żeby katolicyzm był realną siłą polityczna gdziekolwiek indziej niż w Watykanie (gdzie z tego klucza obsadzone są wszelkie stanowiska...). Nawet w takich krajach jak Polska czy Irlandia, które uważa się za bardzo katolickie, wierzący nie mają łatwego politycznie życia. Np. u nas władza przechodzi wciąż z prawa na lewo, w polityce rządzi model państwa laickiego i łatwiej jest publicznie mówić o równouprawnieniu geyów niż szacunku do przekonań religijnej części karju. Nie widzę tej domniemanej siły, nic a nic.


- SimplexEtIdiota - 09-20-2006

Markowa:) napisał(a):Ale dlaczego?
Ola K. napisał(a):ponieważ jest głową Kościoła to musi być politykiem. Tak się składa, ze katolicyzm poza byciem religią jest też realną siłą polityczną. I Benedetto, chce czy nie chce, nią dysponuje przynajmniej częściowo i jakoś za nią odpowiada. A że nie bardzo się to zgadza z jego temperamentem,
właśnie dlatego Smile
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Do bycia biskupem nie potrzeba być politykiem, jest to wręcz zabronione, gdyż mamy rozdział państwa od Kościoła, więc w podstwowym tego słowa znaczeniu papież politykiem nie jest
faktycznie biskupów i zakonników nie spotyka się w szeregach czołowych partii. ale polityka to przecież nie tylko spory o budżet i wzajemne obszczekiwanie się w programach telewizyjnych.(tak to wygląda niestety u Nas)
Przez politykę rozumiem tu dążenie do osiągnięcia założonych celów. Cele te wynikają z doktryny wiary "idźcie i nauczajcie wszystkie narody". Środki do osiągnięcia tego celu zmieniały się na przestrzeni wieków :wredny: , dziś papież naucza słowem i musi sobie zdawać sprawę z tego jakie reakcje w całym świecie nie tylko katolickim te słowa wywołają.
I dlatego mówię, że papież musi mieć talenty polityczne, bo jest głową Kościoła, który prowadzi określoną politykę.
I nie, nie mówię o historii współczesnej Smile


- Markowa :) - 09-20-2006

Eeee, no dobra, wiem o co Ci chodzi, ja uważam inaczej i na tym możemy zakończyć. Inaczej po prostu pojmujemy pojęcia; "polityka"i "religia".


- SimplexEtIdiota - 09-20-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):szczerze wątpie, żeby katolicyzm był realną siłą polityczna gdziekolwiek indziej niż w Watykanie (gdzie z tego klucza obsadzone są wszelkie stanowiska...). Nawet w takich krajach jak Polska czy Irlandia, które uważa się za bardzo katolickie, wierzący nie mają łatwego politycznie życia. Np. u nas władza przechodzi wciąż z prawa na lewo
no akurat "u Nas" to nie jest najlepszy przykład bo jesteśmy państwem które jest głęboko związane z kościołem katolickim i mnóstwo Polaków głosuje tak jak powie ksiądz na ambonie (sam słyszałem parę razy Smile ) a o sile politycznej takiej na przykład organizacji jak Radio Maryja chyba nie musze przypominać wystarczy popatrzeć na poprzednie wybory parlamentarne.
Albo że czołowi politycy zawierają porozumienia pod patronatem biskupów (mówię o negocjacjach dotyczących koalicji). Jeśli to nie jest "siła polityczna" to już sam nie wiem co to jest w takim razie

[ Dodano: 20 Wrzesień 2006, 13:29 ]
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):ja uważam inaczej i na tym możemy zakończyć.
wybacz powyższy post napisałem zanim zauważyłem Twoją odpowiedź, zgadzam się inaczej pojmujemy te pojęcia... zakończmy zatem Smile


- Krasny - 09-20-2006

Ola K. napisał(a):Ale polityka ustępstw wobec Adzika była prowadzona - czy można realnie stwierdzić, że czemuś zapobiegła?

Ale idzie o to że Polska też powinna iśń na ustępstwa!
Ola K. napisał(a):Uważał, że wygrałby wojnę z kretesem, gdyby nie Monachium.
Wygrałby gdyby Polska zawiązała z nim sojusz. Wtedy do Moskwy byłoby paręset kilometrów bliżej.


- Markowa :) - 09-20-2006

Krasny napisał(a):Ale idzie o to że Polska też powinna iśń na ustępstwa!
Tzn. mówisz, że albo powinniśmy się zgodzić na polskie Monachium, albo wejść w sojusz z Niemcami?


- Krasny - 09-20-2006

Markowa napisał(a):PS. Kraśny na jakim ty świecie żyjesz, a przynajmniej w jakiej epoce?

Markowo, uwielbiam Cię! :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Krasny napisał(a):Marku! (...) zapewniam Cię że ze swojej strony ja Markowej w usta niczego nie wkładam!
Markowa napisał(a):Bo obecnie mamy czasy, że jak się jakąś dziewczynę urazi to przeprasza się (lub zapewnia o swojej niewinności) ją, a nie jej faceta...

Zgadza się! Jednak zauważ, że siłą rzeczy całkowitą pewność że nic w usta wkładane nie było, mamy tylko my dwoje. Skoro zatem Ty masz tę pewność, Ciebie zapewniać nie mam o czym. Można zapewniać conajwyżej Marka i nie wiem czemu masz mi za złe że chciałem uczynić to również ze swojej strony.

Zresztą, o ewentualnym urażeniu mogłaby być mowa gdyby jednak wkładane było cośSmile


- Markowa :) - 09-20-2006

Krasny napisał(a):Jednak zauważ, że siłą rzeczy całkowitą pewność że nic w usta wkładane nie było, mamy tylko my dwoje. Skoro zatem Ty masz tę pewność, Ciebie zapewniać nie mam o czym. Można zapewniać conajwyżej Marka i nie wiem czemu masz mi za złe że chciałem uczynić to również ze swojej strony.
Ja tam wierzę w słowo "zaufanie", więc wystarczy mi, że Marek będzie znał wersję wydarzeń ode mnie. Szczególnie, że rozmawiamy obecnie o dwóch różnych kwestiach, a przeprosić mnie, a nie jego, miałeś po prostu za insynuowanie mi wypowiedzi, których nie było. Nie moja wina, że Ci się słowa: "usta" i "wkładanie" tak kojarzą...Choć wołalabym, żeby w takich skojarzeniach nie było "do pary" mojego imienia...


- Krasny - 09-20-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):rozmawiamy obecnie o dwóch różnych kwestiach
??


- Zeratul - 09-20-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Choć wołalabym, żeby w takich skojarzeniach nie było "do pary" mojego imienia...
Ale Kraśny nigdzie Twojego imienia nie użył Wink

Pozdrawiam
Zeratul


- Markowa :) - 09-20-2006

Zeratul napisał(a):Ale Kraśny nigdzie Twojego imienia nie użył
Przywiązałam się już do swojego nicka...


- Filip P. - 09-20-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Eeee, no dobra, wiem o co Ci chodzi
Pojęcie "wiem" jak widać bywa naciągane. Podejmując problem dokładniej: "wiedzieć" to znaczy być o czymś przekonanym, umieć to uzasadnić oraz to "coś" w co wierzymy i potrafimy uzasadnić musi być prawdą. Jeśli spełniasz wszystkie warunki, wtedy dopiero wiesz.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Daleko mu do wtrącanie się w światową politykę.
A już najdalej do odwoływania się do światłej literatury teologicznej XIV w. Smile
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Benedykt XVI to skromny i małomówny strażnik katolickich prawd wiary.
Bardzo małomówny, więcej czyta z kartki.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Oczywiście, tylko dlaczego sądzisz, ze polityka ustępstw te życia właśnie uratuje?
To chyba dosyć oczywiste.
Nowhere Woman napisał(a):No to się nie zgodzę.
No to pewien znany i ceniony historyk zaprzecza: <!-- m --><a class="postlink" href="http://media.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8484693&rfbawp=1157118634.215&ticaid=123fd">http://media.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1 ... caid=123fd</a><!-- m --> Smile


- Krasny - 09-20-2006

Cytat:Śmiesznie by było gdyby Benedykt wywołał wojnę



- Jaśko - 09-20-2006

No, przy zalozeniu, że Polacy wywołali II Wojne Światową to kto wie...


- Filip P. - 09-20-2006

Big Grin

PS. Ach ach, to już w sobotę.


- Markowa :) - 09-20-2006

Filip P. napisał(a):
Markowa:) napisał(a):Oczywiście, tylko dlaczego sądzisz, ze polityka ustępstw te życia właśnie uratuje?
To chyba dosyć oczywiste.
Powiedz to ofiarom II wojny światowej...Ciekawe czy tak samo jak Ty pojmują tą "oczywistość"...
PS. Filipie byłabym wdzięczna jakbyś cytował większe fragmenty, bo ciężko się połapać o co Ci chodzi.


- Filip P. - 09-20-2006

1. Oczywiście będę lepiej cytował.

2. Problem w tym, że Polacy nie musieli ginąć w takich ilościach. Ładnie pisze o tym pan Wołoszański w artykule, do którego podałem link. Mma nadzieje, że ta lektura coś kolwiek wyjaśni.

Pozdrawiam


- partycja - 09-20-2006

Filip P. napisał(a):Ładnie pisze o tym pan Wołoszański
No, Boguś ładnie pisze. Boguś w ogóle ładnie... Ach, Boguś... :Smile


- Ola K. - 09-20-2006

Krasny napisał(a):Ale idzie o to że Polska też powinna iśń na ustępstwa!
Żeby osiągnąć jakieś dziś bliżej nieokreślone korzyści? Myślisz, że Hitler, dla przykładu, nie wymógłby na nas jak na innych sojusznikach, zaproszenia do gazu dla polskich Żydów?
Krasny napisał(a):Wygrałby gdyby Polska zawiązała z nim sojusz.
Wygrałby albo by nie wygrał. Jest jakiś wiarygodny sposób stwierdzenia tego? Miałby paręset kilometrów bliżej, ale mówiąc szczerze przebycie tych paruset kilometrów nie sprawiło mu we wrześniu tak znów wiele trudności.
Filip P. napisał(a):To chyba dosyć oczywiste.

No jednak nie tak bardzo. Znany i ceniony historyk jednak dość szybko wyciąga wnioski Smile
Filip P. napisał(a):Ach ach, to już w sobotę.
Pozdrawiam!


- Krasny - 09-20-2006

Tak właśnie myślę! Że gdyby Polska sensownie się dogadała z Rzeszą, to warunki mogłyby się okazać całkiem korzystne. W szczególności - całkiem przypuszczalne, że los Żydów zamieszkujących terytorium sojusznika okazałby się znacznie lepszy niż los Żydów zamieszkujących kraj podbity. To nawet całkiem bardzo przypuszczalne. Powtarzam, kwestia była jak myślę do negocjacji. Problem w tym tylko że nie bardzo bym widział sensowne tychże prowadzenie. Jako że jedyna osoba która dla tego kraju potrafiła coś załatwić poprzez rozsądne dogadanie się a nie wymachiwanie płaszczem i szabelką, od czterech lat leżała już pod darnią (a konkretnie w krypcie).

[ Dodano: 21 Wrzesień 2006, 00:20 ]
Ola K. napisał(a):Wygrałby albo by nie wygrał. Jest jakiś wiarygodny sposób stwierdzenia tego?

No właśnie nie ma rzecz jasna. Nie da się nic stwierdzić, poza tym że niewątpliwie byłyby większe szanse.

Ale nie to jest chyba najistotniejsze. Istotniejsze jest chyba to że jeśli się jest między ciążącym ku sobie sierpem a kowadłem, to nawet nie racja stanu, ale odruch samozachowawczy, nakazuje opowiedzieć się po której ze stron. Czekanie na zmiłowanie losu i ostatecznie przyjęcie ciosów od obu stron jest chyba najgorszym możliwym rozwiązaniem.

Co zresztą rozwój wypadków potwierdził - ćwierć terytorium, sześć milionów obywateli w tym znaczny procent inteligencji, nieopisywalne straty materialne (w tym zrównanie z ziemią stolicy) i jeszcze pół wieku okupacji która zrujnowała kraj gospodarczo a psychikę narodu doprowadziła do stanu z którego musi się podnosić dziesięcioleciami.


- Ola K. - 09-20-2006

Krasny napisał(a):- całkiem przypuszczalne, że los Żydów zamieszkujących terytorium sojusznika okazałby się znacznie lepszy niż los Żydów zamieszkujących kraj podbity.
Los Żydów w Słowacji, Rumunii i na Węgrzech nie był ani trochę lepszy. Tylko tam było ich mniej. I np. z Węgier zaczęli wywozić dopiero w 1944 r. Ale jak już zaczęli, to bardzo sprawnie. Co zresztą, w przeciwieństwie do Polski, gdzie jednak dyskusja o Jedwabnem itp. się toczy, do dziś jest zdaje się tematem tabu. Różnica jest może taka (acz nie jestem na 100% pewna), że tam etnicznych Węgrów itd. nie karano śmiercią za pomoc Żydowi. Ale musiałabym sprawdzić, czy procent uratowanych był dzięki temu istotnie większy.
Krasny napisał(a):Istotniejsze jest chyba to że jeśli się jest między ciążącym ku sobie sierpem a kowadłem, to nawet nie racja stanu, ale odruch samozachowawczy, nakazuje opowiedzieć się po której ze stron.
No ja nie twierdzę, że polska polityka zagraniczna była wtedy prowadzona najmądrzej. Myślę, że była prowadzona drastycznie źle, zwłaszcza że zdaje się panowie wyjechawszy do Rumunii nie bardzo wpadli na to, że Stalin do nas wkroczy. Ale wątpię, czy takie negocjacje znów dużo by dały. Jak się jest między sierpem a kowadłem, a ma się jednak głownie husarów Wink na czołgi czyjekolwiek, to sobie można negocjować... Jednak chyba więcej korzyści mogli Niemcy oczekiwać po sojuszu ze Stalinem.


- Jaśko - 09-20-2006

Kraśny Wianek napisał(a):Co zresztą rozwój wypadków potwierdził - ćwierć terytorium, sześć milionów obywateli w tym znaczny procent inteligencji, nieopisywalne straty materialne (w tym zrównanie z ziemią stolicy) i jeszcze pół wieku okupacji która zrujnowała kraj gospodarczo a psychikę narodu doprowadziła do stanu z którego musi się podnosić dziesięcioleciami.
Ej, nie poznaję kolegi! A gdzie dowody na to, ze kampania wrzesniowa
Cytat:Namacalnych konkretów dała niewiele, natomiast w sferze psychologicznej dała dużo. Było choćby kolejną odsłoną beznadziejnej walki z silniejszym najeźdzą, której mit dał natchnienie kolejnemu pokoleniu powstańców (Solidarność).
Słowem,
Cytat:Wydaje mi się że niedoceniasz roli głębszej warstwy psychiki, powiedzmy "podświadomości".
Wink


- Filip P. - 09-21-2006

A co z Krakowem, który sie ostał?


- Krasny - 09-21-2006

Ola K. napisał(a):Los Żydów w Słowacji, Rumunii i na Węgrzech nie był ani trochę lepszy. Tylko tam było ich mniej. I np. z Węgier zaczęli wywozić dopiero w 1944
Dokładnie, w 44tym. Zwróć uwagę że intensyfikacja pacyfikacji Żydów była silnie skorelowana z porażkami na froncie (decyzja od Endlosungu zapadła wszak dopiero w styczniu 1942r.). Gdyby więc Adolf i Rydz zajęli Moskwę, byłyby naprawdę ciekawsze rzeczy do roboty niż masowa eksterminacja Żydów. Poza tym, myślę że gdyby Polska była ważnym sojusznikiem Rzeszy, to tym jej hipotetycznym przywódcom którzy by z nią sensownie pertraktowali, udałoby się w jakiejś mierze przekonać Hitlera że jeśli (np na Ukrainie) lud wita żołnierzy ze swastykami i orzełkami chlebem i solą, jako uwolnienie od stalinowskiego jarzma, to należy ten fakt wykorzystać jak najlepiej, nie zaś bezsensowną brytalnością obracać potencjalny największy atut przeciwko sobie.

[ Dodano: 21 Wrzesień 2006, 10:01 ]
MJ napisał(a):Ej, nie poznaję kolegi! A gdzie dowody na to, ze kampania wrzesniowa
namacalnych konkretów dała niewiele, natomiast w sferze psychologicznej dała dużo. Było choćby kolejną odsłoną beznadziejnej walki z silniejszym najeźdzą, której mit dał natchnienie kolejnemu pokoleniu powstańców (Solidarność). Wydaje mi się że niedoceniasz roli głębszej warstwy psychiki, powiedzmy "podświadomości".
Widzę że dotykamy odwiecznego sporu między w kwestii polskiego sposobu dążenia do wolnościSmile Niewątpliwie masz rację, z tą nawet uwagę że silniej niż wrzesień'39 przyczyniło się powstanie warszawskie do ukształtowania tego mitu. Pytanie jest standardowe: czy było warto, za taką cenę? Moim zdaniem nie.

[ Dodano: 21 Wrzesień 2006, 10:03 ]
Ola K. napisał(a):Jednak chyba więcej korzyści mogli Niemcy oczekiwać po sojuszu ze Stalinem
??
Ale przecież Stalin nie planował jakiegokolwiek realnego sojuszu z Hitlerem.

[ Dodano: 21 Wrzesień 2006, 10:03 ]
Zresztą, przeciwko komu miałby on być wymierzony? Przeciwko USA? :rotfl:


- Markowa :) - 09-21-2006

Jak powiedziałeś Kraśny jest to sprawa priorytetów. W 1939 Polacy uznali, że jest tylko jedna rzecz cenniejsza od pokoju - honor i ja się z tym zgadzam. Ciekawe jakbyśmy się psychicznie podnosili dziś gdyby zamiast okupacji stalinowskiej dopadł nas 50-letni hitleryzm... No i jeszcze świadomość, ze my też zabijaliśmy...Życie ludzkie jest ważne, ale jego jakoś także, pewnych rzeczy lepiej nie robić, aby nie zatracić swojego człowieczeństwa.


- Krasny - 09-21-2006

Ola K. napisał(a):nie twierdzę, że polska polityka zagraniczna była wtedy prowadzona najmądrzej. Myślę, że była prowadzona drastycznie źle
Wiesz, co jak co, ale politykę ocenia się z reguły utylitarnie, tj na podstawie wyników. Myślę więc że powiedzieć "drastycznie źle" jest nieuzasadnionym zawyżeniem jej jakości. Choć, trzeba przyznać, nie była ona najgorsza możliwa - nie wyszliśmy wszak ostatecznie z wojny jako n-ta Rebublika Rad Wink

[ Dodano: 21 Wrzesień 2006, 11:56 ]
Markowa napisał(a):Jak powiedziałeś Kraśny jest to sprawa priorytetów.

Zgadza się! Nieco się w tej kwestii różnimy! Ja myślę bowiem że żadne abstrakcyjne pojęcie nie jest warte takich strat.
Markowa napisał(a):W 1939 Polacy uznali, że jest tylko jedna rzecz cenniejsza od pokoju - honor

Konkretnie, to uznał tak minister Beck i jego kolesie.
Markowa napisał(a):Ciekawe jakbyśmy się psychicznie podnosili dziś gdyby zamiast okupacji stalinowskiej dopadł nas 50-letni hitleryzm...
Myślę że wyszliśmyby na tym znacznie lepiej. Po pierwsze, ten reżim też by się po pewnym czasie sypnął pod wpływem nacisków wewnętrznych i jest całkiem prawdopodobne że byłoby to szybciej niż po 50 latach. A po drugie, nasza w nim sytuacja nie byłaby wcale taka zła. W końcu bylibyśmy sojusznikami i zwycięzcami.
Markowa napisał(a):No i jeszcze świadomość, ze my też zabijaliśmy...
:rotfl: :rotfl: Markowo, ale przecież Polacy zabijali podczas drugiej wojny światowej!! Poczytaj sobie np. pamiętniki niemieckich żołnierzy broniących PAST-y podczas Powstania Warszawskiego.


- Ola K. - 09-21-2006

Krasny napisał(a):Zwróć uwagę że intensyfikacja pacyfikacji Żydów była silnie skorelowana z porażkami na froncie (decyzja od Endlosungu zapadła wszak dopiero w styczniu 1942r.)
Czy była skorelowana nie jest całkiem jasne, pewnie częściowo tak. Natomiast nie jest takie oczywiste, że decyzja o Endlosung zostałą podjęta w styczniu 1942. O ile wiem, to raczej uważa się, że konferencja miała charakter wykonawczy. Tak naprawdę nie istnieje dokument Rzeszy/Hitlera, który byłby zarządzeniem o wprowadzeniu projektu Endlosung. Raczej było tak, że machina nie bardzo była pod centralną kontrolą, napędzała się w jakiejś mierze sama, perfyrefie chciały dogodzić centrum, to centrum decyzyjne zaostrzało propagandę... Naprawdę, nie sposób stwierdzić, że uratowałoby się w Twoim scenariuszu więcej ludności żydowskiej. Natomiast pewnie uratowałoby się więcej ludności etnicznie polskiej.
Krasny napisał(a):Gdyby więc Adolf i Rydz zajęli Moskwę, byłyby naprawdę ciekawsze rzeczy do roboty niż masowa eksterminacja Żydów.
Co i dla kogo byłoby ciekawsze, to ja nie wiem. Eksterminacja Rosjan? Natomiast nie rozumiem, dlaczego sądzisz, że armia sojusznicza Rydza tak by się przyczyniła do dotarcia Adzika pod Moskwę ?? Nie dotarł bez niej, a z nią na pewno? Przeciw Armii Czerwonej, której nikogo nie było szkoda, a już na pewno nie krasnoarmiejców? To oni dotarli tak do Berlina.
Krasny napisał(a):Ale przecież Stalin nie planował jakiegokolwiek realnego sojuszu z Hitlerem.

Co masz na myśli jako realnego? Hitler jak wiadomo też,nawet ku zaskoczeniu towarzysza Stalina, nie planował jakiegoś bardzo trwałego układu. Ale na początek wystarczyło. Zneutralizowano Polskę szybko (no fakt, że można było ją po prostu podporządkować bez walki) i ruszono na Zachód. A w Twojej wersji trzeba by od razu walczyć z ZSRR. I tu, przyznaję, nie wiem, czy taki scenariusz był możliwy i czy Hitler już wtedy by dał radę zdobyć Moskwę. A przede wszystkim, czy Zachód tak radośnie ruszyłby za nim.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):W 1939 Polacy uznali, że jest tylko jedna rzecz cenniejsza od pokoju - honor i ja się z tym zgadzam.
No, to nie jest, by tak rzec, argument merytoryczny. Czy bardziej honorowo walczyć przez miesiąc w porywach "do ostatniego guzika" czy szukać drogi ratowania pokoju - czy to nie honorowe? Pytanie tylko, na ile realna była ta druga wersja.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Ciekawe jakbyśmy się psychicznie podnosili dziś gdyby zamiast okupacji stalinowskiej dopadł nas 50-letni hitleryzm...
A tu się zgadzam Smile 50 lat powojennych potępiamy, spisujemy na straty i bierzemy za najgorsze, co nas mogło spotkać. Ale czy naprawdę sa podstawy sądzić, że jako gorsza rasa mielibyśmy w nazistowskiej Europie dużo lepiej? To jednak jest trochę przerażające, jak zaczynamy tęsknić do okupacji Adolfa H.


- Krasny - 09-21-2006

Ola K. napisał(a):Naprawdę, nie sposób stwierdzić, że uratowałoby się w Twoim scenariuszu więcej ludności żydowskiej. Natomiast pewnie uratowałoby się więcej ludności etnicznie polskiej.

Więc summa summarum uratowałoby się więcej ludność w ogóle. I o to chodzi!
Ola K. napisał(a):Co i dla kogo byłoby ciekawsze, to ja nie wiem. Eksterminacja Rosjan?
I
dzie mi o to że Lebensraum był celem podstawowym. W znacznej mierze sukces na froncie ratowałby Żydów.
Ola K. napisał(a):Natomiast nie rozumiem, dlaczego sądzisz, że armia sojusznicza Rydza tak by się przyczyniła do dotarcia Adzika pod Moskwę ??

Na pewno armia Rydza jest lepsza niż armia Rydzyka dSmile A serio: nie da się tego stwierdzić. Adzik + Rydzik > Adzik. Więc po prostu szansa byłaby większa.
Ola K. napisał(a):A w Twojej wersji trzeba by od razu walczyć z ZSRR. I tu, przyznaję, nie wiem, czy taki scenariusz był możliwy i czy Hitler już wtedy by dał radę zdobyć Moskwę. A przede wszystkim, czy Zachód tak radośnie ruszyłby za nim.

Coś ci się chyba miesza. Jaki Zachód miałby ruszać za Hitlerem?
Ola K. napisał(a):Czy bardziej honorowo walczyć przez miesiąc w porywach "do ostatniego guzika" czy szukać drogi ratowania pokoju - czy to nie honorowe?
Ale my tu nie mówimy o ratowaniu pokoju! Sprzymierzyć się z Hitlerem i hajda na Moskala!!
Ola K. napisał(a):Ale czy naprawdę sa podstawy sądzić, że jako gorsza rasa mielibyśmy w nazistowskiej Europie dużo lepiej? To jednak jest trochę przerażające, jak zaczynamy tęsknić do okupacji Adolfa H.
Znowu Ci się coś miesza. Przekładasz idee z historii realnej do rozwijanej tu alternatywnej. Gdybyśmy byli sojusznikami to nie bylibyśmy gorszą rasą. Po drugie, wcale nie przerażające, bo nie byłaby to okupacja ale sojusz.