Forum o Jacku Kaczmarskim
Mahomet - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Mahomet (/showthread.php?tid=2240)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


- Markowa :) - 02-05-2006

Do każdego wierzącego lub nie odnosi się szacunek do odmienności kulturowej. Tzn. nie czyń drugiemu co tobie nie miłe, a żeby komuś nie czynić zle trzeba brać pod uwagę jego system wartości. Tzn. można nie wierzyć w Allaha czy nawet prywatnie się z niego śmiać, ale nie należy tego publikować.


- Szymon - 02-05-2006

MJ napisał(a):I z tego co piszesz oni nie mogą go przedstawiać. Ale dlaczego islamskie zasady miałyby sie odnosić np do niewierzacych żyjących w Danii?
Jak - przechodząc na nasz grunt, bo tamtych zasad nie znam - przykazania typu "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" czy "abyś dzień święty święcił" mogą odnosić sie do niewierzących? Logicznie rzecz biorąc są to zupełnie odrębne obszary stosowania zasad.
No właśnie. Niech oni sobie nie przedstawiają jak nie chcą, niech sobie w ogóle robią co im się żywnie podoba w Arabii Saudyjskiej i różnych takich państwach:Smile Niech nawet przyjeżdżają do "nas" i się modlą do Allacha, Mahometa czy też Królewny Śnieżki. Tylko dlaczego u ciężkiej cholery "my" mamy się stosować do "ich" zasad !! ??

Tak jak napisał Lodbrok - w tym całym terroryźmie chodzi o władzę i pieniądze - ktoś za tym stoi, kto raczej nie ma dobrej woli i wykorzustuje niecnie "niewinnych" ludzi (którzy w końcu mają na tyle wyprane mózgi, że porywają samolot, wysadzają się w metrze itd), przy czym cierpią rzesze nie dość że niewinnych to jeszcze prawdopobnie nie mających nic przeciwko islamowi Europejczyków, Amerykanów itd. A "normalni" muzułmanie zamiast z tym walczyć to jeszcze podtrzymują atmosferę wzajemnej wrogości i dopuszczają do takich anomalii między innymi przez nazbyt poważne traktowanie idiotycznej karykatury na którą nikt "normalny" (to jest nie-fanataczny) nie zwróciłby uwagi.

Inna sprawa, że Lucyna ma trochę racji - mianowicie Europa w zasadzie nie wie gdzie jest, odcina się od chrześcijańskich korzeni i traci własną tożsamość; ponoć muzułmanie (Ci prawdziwi) szanują ludzi wierzących, a tych w Europie zaiste niedostatek. Być może w wielu kwestiach światopoglądych i zarzutach jakie formułują względem laicyzacji, globalizacji Europy itp. mają sporo racji tylko dlaczego, u diabła, nie potrafią tego wyrazić spokojnie - podjąć dialogu, dlaczego sami ostatecznie nie potępią tej całej ekstremy, która gotowa jest się wysadzić na każde zawołanie jakiegoś wściekłego imama?

Pozdrawiam


- Jaśko - 02-05-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Do każdego wierzącego lub nie odnosi się szacunek do odmienności kulturowej. Tzn. nie czyń drugiemu co tobie nie miłe, a żeby komuś nie czynić zle trzeba brać pod uwagę jego system wartości. Tzn. można nie wierzyć w Allaha czy nawet prywatnie się z niego śmiać, ale nie należy tego publikować.
łatwo powiedzieć, trudniej wskazać konkretne granice. Jeżeli ktoś wierzy w komunizm - to nie można się naśmiewać z komunizmu?

Jeżeli dla kogoś mity greckie to bajki - nie może o tym mówić? A pisać? A film zrobić? A o Biblii? A o Koranie?
Ja uważam, że tak. I że duża stratą byłby brak pewnych filmów Monty Pythona, South Parku czy Woody Allena.

Czy katolik może napisać, że Mohamet nie był prorokiem? Że Allah nie jest bogiem? Nie chodzi mi tu o jakieś wyjaśnienie, ze tak naprawdę wszyscy wierza w tego samego boga, to juz pozostawmy. Chodzi mi o to, czy może tak napisać, czy nie, bo byłoby to niemiłe dla muzułman?

Mam wrażenie, że konsekwentne nie podważając szanowanie cudzych przekonań religijnych do dziś stąplaibyśmy po ziemi płaskiej jak naleśnik, a grzmot bralibyśmy za oznake gniewu bogów.

Od tego jest prawo, żeby takie sprawy (granice swobody wypowiedzi) w drodze konsensusu regulować. Wyznaczać granice. A nie widzimisię rozkrzyczanej tłuszczy. Inna sprawa, że w sferze wiary o konsensus może być trudno.

A co do szanowania cudzego światopoglądu, to wierzacy żądają poszanowania ich światopoglądu, nie szanując poglądu ludzi niewierzących. Dlaczego przyjmuje się, że wierzacego można obrazić, a niewierzącego nie? Czy mówienie o tym, ze niewierzacy nie dostąpili łaski wiary, czegoś tam nie dostrzegają czy nie rozumieją - jest wyrazem szacunku dla przekonań ateistów?
Kilka cytatów:
Cytat:Niewierzący spotykają się też z prymitywnym nawracaniem lub wmawianiem: "Pan nie jest niewierzący, panu się tylko tak wydaje niech się pan wyspowiada i wszystko będzie w porządku"...
Cytat:Wśród niewierzących jest bardzo wielu ludzi zasłużonych dla kultury, Polski a nawet Kościoła. W żadnym wypadku nie wolno ich uważać za ludzi niemoralnych i źródło wszelkiego zła, które dzieje się u nas w kraju. Tego rodzaju opinie można niestety usłyszeć z ambon i katolickich mediów. Ich poziom etyczny jest najczęściej o wiele wyższy niż superkatolików.
to pewien ksiądz pisze pod adresem:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mateusz.pl/czytelnia/jp-niewierzacy.htm">http://www.mateusz.pl/czytelnia/jp-niewierzacy.htm</a><!-- m -->

Pomijam już żarty typu:
Paweł Konopacki napisał(a):Gdyby ateiści, feministki albo inne kurestwo oblegało Częstochowę



- Bea - 02-06-2006

Marku, zgadzam się z Tobą. Jasne, że nikt - poza wyznawcami danej religii - nie musi dostosowywać się do jej reguł. Nie musimy znać wszystkich zasad panujących na ziemi religii. Byłoby to skrajną głupotą. Jeśli ktoś np. wyraża chęć powieszenia sobie wizerunku proroka we własnym domu (a nie wierzy w Allacha) to oczywiście nie będzie potępiany bo islam tego zabrania. Jednakże uważam, że w tym przypadku o którym mówimy pewne granice zostały przekroczone. Bo co innego jest rozpowszechniać tego rodzaju rysunki prywatnie a co innego publicznie. Czyli tak jak Lucyna napisała (z czym się akurat zgadzam):
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):można nie wierzyć w Allaha czy nawet prywatnie się z niego śmiać, ale nie należy tego publikować.
A ustalanie takich granic jest bardzo proste. Przejdźmy jak to sam napisałeś na nasz grunt. Twoje porównanie: "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" czy "abyś dzień święty święcił" nie jest według mnie odpowiednie. Weźmy np. hipotetyczny przypadek: muzułmanie drukują w swojej prasie karykaturę Matki Boskiej, która ma np. dorysowane wąsy a zamiast dzieciątka trzyma małpę. Albo karykatura Chrystusa z dorysowanymi rogami. Jak myślisz - jaka będzie reakcja świata chrześcijańskiego? Karykatura Mahometa jednoznacznie utożsamia islam z terroryzmem a przecież tak nie jest. Maciek wcześniej już o tym wspomniał - islam z gruntu, od korzeni to religia pokoju a nie terroru. To wielka polityka doprowadziła do takich a nie innych wypaczeń. Jednocześnie gdyby nie terroryzm taka karykatura pewnie by nie powstała, ale żadne teorie o wolności prasy i słowa mnie nie przekonają bo według mnie wolność słowa=odpowiedzialność za nie. Takie działanie prasy w rzeczywistości nie ułatwiają dialogu pomiędzy religiami i kulturami, ani procesu integracji, w których Europa jest zaangażowana. I mimo to rzecz jasna w żaden sposób nie można usprawiedliwiać reakcji, jakie ta karykatura wywołuje. To nie jest do zaakceptowania!

Na zakończenie tylko jeszcze dodam: dziwnym zbiegiem okoliczności wyciągnięto sprawę karykatur akurat teraz, gdy ugrupowanie Alfatah przegrało wybory. Choć przecież pierwsze karykatury pojawiły się w prasie europejskiej we wrześniu ubiegłego roku. Czemu przez tych kilka miesięcy żaden muzułmanin nie buntował się, że to obraża jego uczucia religijne? Zatem jasne jest, że komuś na tym zależało i w grę wchodzi tylko polityka.


- Markowa :) - 02-06-2006

MJ napisał(a):Jeżeli dla kogoś mity greckie to bajki - nie może o tym mówić? A pisać? A film zrobić? A o Biblii? A o Koranie?
Ja uważam, że tak. I że duża stratą byłby brak pewnych filmów Monty Pythona, South Parku czy Woody Allena.
Nie przesadzajmy, filmy tego typu mają najwyżej wartość humorystyczną, a bez tego można żyć lub po prostu znaleźć to gdzie indziej (w innych tematach), to że ktoś lubi tego typu prześmiewcze filmy nie oznacza, że świat nie może się bez nich obejść.


- Krasny - 02-06-2006

Gadanie typu "niech sobie Arabowie robią co chcą w tej swojej Arabii" jest tu trochę nie do rzeczy. Problem nie leży w tym że "oni" chcą "nam" narzucić prawa które winny obowiązywać tylko "tam". Problem leży w tym, że trzeba mieć odpowiednio dużo oleju w głowie żeby wiedzieć że wypada szanować uczucia innych oraz żeby wiedzieć że cenienie wolności słowa oznacza że nie należy przy byle okazji szafować argumentem o jej rzekomym zagrożeniu.


- Jaśko - 02-06-2006

Bea napisał(a):A ustalanie takich granic jest bardzo proste. Przejdźmy jak to sam napisałeś na nasz grunt. Twoje porównanie: "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" czy "abyś dzień święty święcił" nie jest według mnie odpowiednie. Weźmy np. hipotetyczny przypadek: muzułmanie drukują w swojej prasie karykaturę Matki Boskiej, która ma np. dorysowane wąsy a zamiast dzieciątka trzyma małpę. Albo karykatura Chrystusa z dorysowanymi rogami. Jak myślisz - jaka będzie reakcja świata chrześcijańskiego?
Dlaczego podałem te dwa przykłady z dekalogu? Dlatego, ze Ty wcześniej napisałaś
Bea napisał(a):Islam zakazuje przedstawiania wizerunku proroka. A co dopiero jako terrorysty...

i ja odniosłem sie do pierwszego z tych zdań, nie drugiego. Pisalem o tym, jakie znaczenie dla nas ma zakaz wyobrażania Mahometa. Zakaz obrażania to co innego i do tego się rzeczywiście nie odniosłem. Ogólnie odszedłem od sprawy karykatur w kierunku problemu postawienia granicy swobody wypowiedzi. Nie zgadzam się, że zawsze powinniśmy sie powstrzymywać od wypowiedzi, które kogoś mogą urazić. Przykładowo mogę napisać "Boga nie ma", choć zdaję sobie sprawe, że może to kogos urazić. Trudno. Bardziej konkretne przykłady przedstawiłem w swoim poprzednim liscie. I nie może być tak, że możemy mowić "nie ma Boga chrześcijańskiego", mozemy kwestionować boskość Jezusa (nie do końca wiem o czym piszę z tą boskoscia Jezusa więc proszę o wyrozumiałość) - ale nie możemy mowić, że nie np "Allah nie jest bogiem a Mohamet jego prorokiem", bo oznacza to konfrontacje z jakimis dzikusami.

A wracając do samych karykatur - to inna sprawa. Niektóre karykatury mogą być niesmaczne i obraźliwe niezależnie od tego, kogo lub co mają przedstawiać. Te dwie wydrukowane w Rz moim zdaniem mieszczą się jak najbardziej w ogólnie przyjetych granicach. Małpka zamiast jezuska - niekoniecznie. ale też nie rozmawiamy o karykaturach przedstawiających np małpę w turbanie i z brzytwą. Turban-bomba to dla mnie akurat dość trafna ilustracja tego, czym terroryści wycieraja sobie zakrwawione ręce. I to nie jest chyba nasza wina, że na świecie tyle mówi sie o terroryzmie islamskim. Jest to być może taka sama prawda jak przypisywanie chrześcijanstwu odpowiedzialności za Inkwizycję lub wyrżnięcie Azteków.

Jeżeli chodzi o reakcję środowisk chrześcijańskich to jest ona cywilizowana. W tej chwili przypominam sobie dwa takie przypadki w Polsce: Madonna z Dzieciątkiem w maskach gazowych na okładce "Wprost" (oj, kiedy to było?) oraz z ostatnich lat - Nieznalska. Ile ambasad z tego powodu spalono? Ile mienia zniszczono? Ile panstw zerwalo stosunki handlowe z Polską?
Przykład angielski - Monty Python (w szczególności "Żywot Briana") - jakie były na to reakcje? Przecież wyświetlano to w kinach w Polsce równolegle z "Pasją" - i co? A - dodajmy - jest to film bodaj z lat '70, wtedy też to mogło byc inaczej (trudniej) odbierane.
Przykład amerykański - South Park. Tam Jezus pojawia się regularnie, od czasu do czasu pojawi sie bóg jako niewielka kosmata postać, pojawia się szatan - i gdzie ten szał chrześcijan? Nawiasem mówiąc Mohamet też pojawił się w jednym z odcinków. Razem z Buddą, Mojżeszem, Jezusem i kilkoma innymi znanymi postaciami.

A jaka jest reakcja muzułman(ów)? Naszych polskich - prawidłowa. Poczuli sie obrażeni, żądają przeprosin, w przeciwnym razie grożą skierowaniem sprawy do sądu.
Co się dzieje na bliskim wschodzie - widzimy w wiadomościach. Co się dzieje w innych panstwach europejskich? Przykład (mam nadzieję, że niereprezentatywny):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurojihad.org/name-News-article-sid-1984.html">http://www.eurojihad.org/name-News-arti ... -1984.html</a><!-- m -->

[ Dodano: 6 Luty 2006, 22:58 ]
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Nie przesadzajmy, filmy tego typu mają najwyżej wartość humorystyczną, a bez tego można żyć lub po prostu znaleźć to gdzie indziej (w innych tematach), to że ktoś lubi tego typu prześmiewcze filmy nie oznacza, że świat nie może się bez nich obejść.
Oczywiście, ale w tym momencie istotnym pytaniem jest nie "Czy mozna bez tych filmów żyć?", tylko - "Czy można żyć z nimi?", a raczej "Co można pisac na temat religii"

[ Dodano: 6 Luty 2006, 23:07 ]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://vinthund.kreski.org/cartoon.gif">http://vinthund.kreski.org/cartoon.gif</a><!-- m -->


- tsteifer - 02-07-2006

Witam,
Szymon napisał(a):w tym całym terroryźmie chodzi o władzę i pieniądze
jak i w antyterroryżmie Big Grin

A co do Mounty Pythona, mimo, że bardzo prześmiewczy, często na granicy dobrego smaku, napewno obrażający uczucia wielu wierzących, to nie posunął się on do obrażania największych świętości chrześcijam. Krytykował głównie niektóre doktryny czy zasady, często takie, które są poddawane w samym kościele w wątpliwość.
MJ napisał(a):A jaka jest reakcja muzułman(ów)? Naszych polskich - prawidłowa. Poczuli sie obrażeni, żądają przeprosin, w przeciwnym razie grożą skierowaniem sprawy do sądu.
Co się dzieje na bliskim wschodzie - widzimy w wiadomościach.
I właściwa reakcja naszych muzułmanów. Ale niestety dla tych z Bliskiego Wschodu niedostępna. Ile było spraw przed międzynarodowymi sądami, ile komisji ONZetowskich w sprawach o wiele poważniejszych? Zbrodni np dokonywanych przez żołnierzy czy osadników izraelskich? To skąd przypuszczenie, że udałoby się jakiejś (nawet bogatej w petrodolary) organizacji arabskiej wytoczyć sprawę, a co dopiero wygrać z wpływowym koncernem prasowym.
I ten sposób reakcji muzułmanów jest tego wynikiem, tego, że przez ostatnie 250 lat Europa i Stany traktują Orient jak swoją piaskownicę. Dowolnie wytyczają granice państw, pogardzają narodem, jego kulturą, tradycjami, religią, okradają z ropy, dzieł sztuki. Teraz ci przez kilkaset lat pogardzani i lekceważeni Arabowie, "brudasy i tłuszcza" mają do dyspozycji fundusze, i nowoczesną broń. I warto o tym pamiętać

pozdrawiam


- Jaśko - 02-07-2006

tsteifer napisał(a):A co do Mounty Pythona, mimo, że bardzo prześmiewczy, często na granicy dobrego smaku, napewno obrażający uczucia wielu wierzących, to nie posunął się on do obrażania największych świętości chrześcijan.
No wiesz, jeżeli przyjmiemy, że Brian to przypadkowy gość po prostu żyjący sobie w Judei czy gdzie to tam było - to zgoda. Ale jeżeli ominiemy narzucające się analogie to film robi się cokolwiek bez sensu. Dużo zależy od tego, czy ktoś chce zostać nim urażony czy raczej podejdzie z dystansem.


- Markowa :) - 02-07-2006

tsteifer napisał(a):A co do Mounty Pythona, mimo, że bardzo prześmiewczy, często na granicy dobrego smaku, napewno obrażający uczucia wielu wierzących, to nie posunął się on do obrażania największych świętości chrześcijam. Krytykował głównie niektóre doktryny czy zasady, często takie, które są poddawane w samym kościele w wątpliwość.
A co Twoim zadaniem jest tymi świętościami, jak nie wizerunek Jezusa, Boga, stosunek do dogmatów, doktryny i zasad, które sam Bóg ustanowił??? Mi zostaje bardzo mało do obrażenia jak uznasz, że to były niewinne żarty.
MJ napisał(a):Dużo zależy od tego, czy ktoś chce zostać nim urażony czy raczej podejdzie z dystansem.
Jasne, na przykład jak się kiedyś wybrało, że się jest wierzącym to się pewnie też wybiera czy jest się urażonym...Ale pewnie brakuje mi dystansu, kiedy ktoś spokojnie mówi, że Brian imitujący Jezusa i sam Jezus - nieudacznik w tym filmie to drobnostka...


- Jaśko - 02-07-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Jasne, na przykład jak się kiedyś wybrało, że się jest wierzącym to się pewnie też wybiera czy jest się urażonym...Ale pewnie brakuje mi dystansu, kiedy ktoś spokojnie mówi, że Brian imitujący Jezusa i sam Jezus - nieudacznik w tym filmie to drobnostka...
Może powinnas obejrzeć ten film zanim go skrytykujesz? Smile
A co do tego wyboru to wcale nie trzeba sie upierać przy tym, że Brian to Jezus (z filmu wynika wyraźnie, że Brian to NIE Jezus, co widac już na początku), choć rzeczywiście jest to wiele podobieństw i na tym opiera się w dużej mierze założenie filmu. Mnie akurat w tym filmie najbardziej bawi krytyka dewocji (np. kamieniowanie za użycie słowa Jahwe), łatwość dopatrywania się we wszystkim cudów oraz opozycja antyrzymska, która bardziej niż zwalczaniem Rzymian zajmuje się zwalczaniem się nawzajem. Skąd my to znamy.


- Artur - 02-07-2006

MJ, i pisanie po murach Wink


- michalf - 02-07-2006

Kurcze, widzialem ten film tylko raz dawno temu, a jest swietny. Jak zreszta wszystko Monthy Pythona.
Dobra byla tez szopka na poczatku Wink


- Bea - 02-07-2006

Marku - coś mi się wydaje, że nie do końca się zrozumieliśmy :Smile
MJ napisał(a):Dlaczego podałem te dwa przykłady z dekalogu? Dlatego, ze Ty wcześniej napisałaś...
W dalszym ciągu twierdzę, że to porównanie nie jest dobre Smile . Nie można porównywać zasad z dekalogu do zapisu w Koranie. Hmm... Koran czytałam lata temu, samą kulturą arabską również interesowałam się dawno, więc mogę czegoś nie pamiętać; jeśli ktoś wie więcej na ten temat niech mnie poprawi :wstyd: . O ile dobrze pamiętam to zapis o zakazie przedstawiania wizerunku Proroka znajduje się w Koranie, nie ma go w tzw. pięciu filarach islamu czy w filarach wiary. Ba - w tych filarach nawet nie ma nic na temat Dżihadu o czym tak często mówią ekstremiści muzułmańscy. Zatem nie można tego zakazu porównywać do naszego dekalogu. Dlatego dałam jako przykład tę hipotetyczną historię. Czujesz różnicę? :Smile
MJ napisał(a):Turban-bomba to dla mnie akurat dość trafna ilustracja tego, czym terroryści wycieraja sobie zakrwawione ręce
No to dla mnie nie tak bardzo, bo w ten sposób bardzo łatwo wpaść w przesadę. I tak jak napisałam w swojej poprzedniej wypowiedzi i jeszcze raz powtórzę: Karykatura Mahometa jednoznacznie utożsamia islam z terroryzmem. Jeśli przez pryzmat wypaczeń będziemy oceniać religię to z dużym powodzeniem możemy określić przeciętnego katolika obrazkiem moherowego beretu...
MJ napisał(a):Jeżeli chodzi o reakcję środowisk chrześcijańskich to jest ona cywilizowana.
MJ napisał(a):i gdzie ten szał chrześcijan?
Jasne, tylko wiesz, trochę to nie tak. Nie można porównywać mentalności europejskiego, wykształconego chrześcijanina z mentalnością prostego Araba z Bliskiego Wschodu. Rozwój cywilizacyjny Europy jest o wiele wyższy. To są dwie różne mentalności. Dzieci w krajach muzułmańskich uczono czytać na Koranie. Od dziecka wpajany jest zwrot "inshallah" (nie pamiętam jak to się pisze), co oznacza mniej więcej "wola Allaha", "w imię Allaha". Chociaż tak sobie myślę, że gdyby Rydzykowi i jego gwardii w postaci moherowych beretów pozwolona na różnego rodzaju akcje w obronie wartości chrześcijańskich to daję głowę, że pierwsi by poszli podpalać ambasady itd. podobnie jak ekstremiści muzułmańscy. Wszelkiego rodzaju fanatyzm tym się charakteryzuje.
Ale jeszcze raz powtórzę: w żaden sposób nie można usprawiedliwiać reakcji (ekstremistów muzułmańskich), jakie ta karykatura wywołuje!
MJ napisał(a):A jaka jest reakcja muzułman(ów)? Naszych polskich - prawidłowa. Poczuli sie obrażeni, żądają przeprosin, w przeciwnym razie grożą skierowaniem sprawy do sądu.
I dobrze, tak powinno być. Zgadzam się z tym co napisał tsteifer Smile
Na zakończenie dodam:
Mistszu napisał(a):kulturę tak bogatą i ważną jak islamska trzeba poznać i nawet jeżeli nie zrozumieć,to uszanować.
Właśnie. Do tego w kontaktach z Bliskim Wschodem jest potrzebny dialog i rozwaga. Wyśmiewanie czy szydzenie ze świętości muzułmańskich przeszkadza. I poza tym tak jak napisałam wcześniej: całej tej sytuacji w grę wchodzi tylko polityka....
Pozdrawiam Smile


- Markowa :) - 02-07-2006

MJ napisał(a):Może powinnas obejrzeć ten film zanim go skrytykujesz? Smile
Pewnie powinnam, ale znam go tak dobrze z opowiadań, że się chyba nigdy nie przemogę...


- Jaśko - 02-07-2006

Bea napisał(a):Zatem nie można tego zakazu porównywać do naszego dekalogu. Dlatego dałam jako przykład tę hipotetyczną historię. Czujesz różnicę?
Niestety nie. Dla mnie to i to są po prostu religine zakazy. Niestety nie dostrzegam subtelnej różnicy miedzy zakazami z Biblii czy z dekalogu. Natomiast jako przykład mógłbym też podać Wielki Post, ale nie wiem, z czego to z kolei wynika. Ale to o tyle nie ma znaczenia, że po prostu moim zdaniem nakazy religijne odnoszą się do wyznawców danej religii(1). I nie może być "szacunku" polegającego na niewypowiadaniu treści niemiłych stronie przeciwnej, bo w niektorych sprawach wyznania wydają mi się zasadniczo sprzeczne, choćby sprawa Jezus/Mohamet - ktory był wysłany na ziemię przez boga?
Natomiast szacunek można okazywać tam, gdzie to możliwe, np. w zakresie formy. I tu już do niektórych karykatur można sie przyczepić.
Bea napisał(a):No to dla mnie nie tak bardzo, bo w ten sposób bardzo łatwo wpaść w przesadę.
Cytat:karykatura ż IV, CMs. ~urze; lm D. ~ur
«przesadne, ośmieszające uwydatnienie i wyolbrzymienie charakterystycznych cech postaci, przedmiotów lub wydarzeń w sztukach plastycznych (głównie w rysunku i grafice) lub w utworze literackim»
Masz rację, ale właśnie o tę przesadę chodzi. Taka jest istota karykatury.
Bea napisał(a):Karykatura Mahometa jednoznacznie utożsamia islam z terroryzmem. Jeśli przez pryzmat wypaczeń będziemy oceniać religię to z dużym powodzeniem możemy określić przeciętnego katolika obrazkiem moherowego beretu
Twórczość ma to do siebie, że pozostawia odbiorcy pewną swobodę interpretacji. Jak ja tę karykaturę rozumiem - napisalem w poprzednim liście. A utożsamienie islamu z terroryzmem jest zasługą nie tyle karykatury, co terrorystów islamskich. Muzułmanie (czy może Arabowie) są w społecznym odbiorze bardziej podejrzani w tych sprawach i moim zdaniem taka karykatura nie jest tego powodem, a raczej podsumowaniem.
Powtarzam, karykatura nie jest wyrazem ani źródłem wiedzy historycznej. Jest celowym przerysowaniem, nierzadko po to, aby swym ostrzem piętnować niepokojące zjawiska.
Bea napisał(a):Nie można porównywać mentalności europejskiego, wykształconego chrześcijanina z mentalnością prostego Araba z Bliskiego Wschodu. Rozwój cywilizacyjny Europy jest o wiele wyższy. To są dwie różne mentalności.

A wykształconego muzułmanina i prostego katolika z Polski? Smile
Wiesz, mi również wydaje się, że oni są zacofani. Chociaż to brzmi cokolwiek protekcjonalnie i zapewne nie ucieszyliby się, gdybys im to powiedziała.
Bea napisał(a):Chociaż tak sobie myślę, że gdyby Rydzykowi i jego gwardii w postaci moherowych beretów pozwolona na różnego rodzaju akcje w obronie wartości chrześcijańskich to daję głowę, że pierwsi by poszli podpalać ambasady itd. podobnie jak ekstremiści muzułmańscy.
Gdyby moherom pozwolono - piszesz. Może by coś się działo, może nie. Albo by sie nic nie działo, albo u nas się z takich czy innych względów nie pozwala.

(1) pomijając przypadki przejmowania reguł religijnych jako państwowych, ale wtedy norma postepowania obowiązuje z racji sankcji państwowej, nie religijnej


- tsteifer - 02-07-2006

Witam,
Markowa i MJ - przepraszam, nie doczytałem o który film Pythona chodzi, myślałem ze o "Sens życia według..."
A jeśli o "żywot briana" (dopiero przed chwilą obejrzałem pierwszy raz :wstyd:
to rzeczywiście tu nie miałem racji :wstyd:

ppozdrawiam


- mejdejo - 02-07-2006

MJ napisał(a):Dla mnie to i to są po prostu religine zakazy.
otóż to. Większość obecnych nakazów, zakazów i przykazań (kościelnych itp. praw) /piszę o Katolicyźmie/ pochodzi od Watykanu czyli od ludzi - nie od Boga. Skąd wiemy, że Bóg uzna za stosowne te wszystkie decyzje podejmowane przez Watykan? Znane wam (forumowym katolikom) jest zapewne pojęcie odpustu zupełnego. Skąd mamy miec pewność, że Bóg "zgodzi się" na taki odpust i odpuści wszystkim, którzy go stosowali? Czy w takim razie Bóg uzależnił się od ludzi i ma mniejsza władzę od nich?


- Bea - 02-07-2006

Big Grin Marku, no to przekonałeś mnie co do jednego - rozmawiamy o różnych sprawach... :]
Pozdrawiam Smile


- Markowa :) - 02-07-2006

mejdejo; Ale o czym Ty mówisz? Znasz w ogóle choć po krótce Katechizm KK? Bo z norm moralnych podstawą jest: Dekalog (prawo dane Mojżeszowi przez samego Boga) + Przykazanie Miłości (zostawione przez Jezusa o którym mówi wciąż Ewangelia) i można dodać 5 Przykazań Kościelnych, które regulują pewne sprawy funkcjonowania Kościoła (jak to, że są posty i jak wobec nich sie zachować, albo ile razy najmniej w roku się spowiadać). Jak widzisz większość z nich pochodzi w pierwszej linii od Boga (zakładając, że się w ogóle w Niego wierzy.)
mejdejo napisał(a):Skąd wiemy, że Bóg uzna za stosowne te wszystkie decyzje podejmowane przez Watykan? Znane wam (forumowym katolikom) jest zapewne pojęcie odpustu zupełnego. Skąd mamy miec pewność, że Bóg "zgodzi się" na taki odpust i odpuści wszystkim, którzy go stosowali? Czy w takim razie Bóg uzależnił się od ludzi i ma mniejsza władzę od nich?
Nie wiemy...Nikt nie wie jak jest w niebie czy piekle i za co nas skażą a za co nam odpuszczą. Nie znam "historii"wprowadzenia pojęcie odpustu, więc się wypowiadać nie będę.
Ale ostatnie zdanie to już zupełna banialuka. Bóg z samej istoty boskości przewyższa ludzi we wszystkim, nawet jeśli dał im wolną wolę i ich jej nie nagina to nie znaczy, że jakikolwiek człowiek mógłby go umniejszyć w jakikolwiek sposób. To, że nie wiemy czy nam odpuści czy nie, jest właśnie dowodem na to, że nie ludzie o tym decydują. Nie wystarczy wypełnić jakieś regułki (np. 9 pierwszych piątków miesiąca) a poza tym kraść czy zabijać i być pewnym , że mi Bóg odpuści. Kluczowa jest relacja z Bogiem, a 'narzędzia' ustalone przez Kościół mają nam tylko w tym pomagać. Po to wprowadzono regularną spowiedź, żeby człowiek nabrał nawyku słuchania wyrzutów sumienia i kontrolowania swojego stosunku do Boga. Nie praktyki, a wiara nas zbawiają.


- mejdejo - 02-08-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Bo z norm moralnych podstawą jest: Dekalog (prawo dane Mojżeszowi przez samego Boga) + Przykazanie Miłości (zostawione przez Jezusa o którym mówi wciąż Ewangelia) i można dodać 5 Przykazań Kościelnych, które regulują pewne sprawy funkcjonowania Kościoła
nom tylko, że bezpośrednio od Boga pochodzą tylko te dwa pierwsze, cała reszta to wymysł ludzki.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Ale ostatnie zdanie to już zupełna banialuka.
a dleczegóż to? Przecież Jezus powiedział "Co rozwiążecie na Ziemii będzie rozwiązane w Niebie, a co zwiążecie na Ziemii będzie związane w Niebie" Dał tym samym ludziom naprawdę dużą władzę, bo jest to władza odpuszczania grzechów. Pytanie moje zatem nie do końca jest banialuką, bo pytałem czy przez to, że Bóg dał ludziom taką władzę nie ograniczył przez to swojej? Bo kto jak kto ale Bóg powinien słowa dotrzymać i jeżeli człowiek coś ustanowi to Bóg powinien to przyjąć. Czy zatem nie jest tak, że W pewnym stopniu dał ludziom przepustkę - taką furtkę we wszystkich zakazach i nakazach polegającą na tym, że jeżeli ktoś zrobi coś złego to duchowieństwo może mu to odpuścić, a tym samym Bóg też powinien mu to odpuścić..


- Jaśko - 02-08-2006

cos w tym temacie:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3152590.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 52590.html</a><!-- m -->

[ Dodano: 8 Luty 2006, 15:01 ]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tolerancja.net/">http://www.tolerancja.net/</a><!-- m -->


- Markowa :) - 02-08-2006

No dla mnie to przesada z tą Madonną, szczególnie, że piosenkarka święta nie jest, ale zaraz mi tu ktoś napiszę, że jestem po prostu konserwatystką...

mejdejo; teraz już bardziej rozumiem o co Ci chodzi, ale i tak nie do końca się z Tobą zgadzam. Jezus ustanawiając kapłaństwo ustanowił swoich szafarzu, innymi słowy, w osobie księdza jest Bóg, nawet jeśli samo narzędzie jest niegodne sakramenty są ważne, bo są zawarte między człowiekiem a Bogiem. Z resztą to i tak szczera skrucha decyduje czy ktoś będzie rozgrzeszony czy nie, nawet jeśli ksiądz się pomyli.


- Alek - 02-08-2006

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):No dla mnie to przesada z tą Madonną, szczególnie, że piosenkarka święta nie jest, ale zaraz mi tu ktoś napiszę, że jestem po prostu konserwatystką...
Dla mnie rzecz jest w tym,że żaden samochód w centrum nie wybuchnie z powodu tego obrazka,czego nie można być pewnym przy karykaturach Mahometa... Szokować,poruszać,prowokować - niech już będzie. Ale ta publikacja karykatur świadczy o skrajnej głupocie - i tyle.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Jezus ustanawiając kapłaństwo ustanowił swoich szafarzu, innymi słowy, w osobie księdza jest Bóg, nawet jeśli samo narzędzie jest niegodne sakramenty są ważne, bo są zawarte między człowiekiem a Bogiem.
Wybacz,że się włącze - momi,że nie mam o tym pojęcia. Ale chcę się zapytać - to co piszesz na pewno ustalił Jezus,czy na jakimś zebraniu kilkaset lat później jacyś księża ustalili,że Jezus tak ustalił?


- Markowa :) - 02-09-2006

Mistszu: jeśli wierzysz w Ewangelię i jej przekaz to tak to ustali Jezus, a jeśli masz co do niej wątpliwości to nie mamy o czym w tym temacie rozmawiać, bo nie ma sensu znów sprowadzać wątku do tego czy ktoś w Boga wierzy czy nie. Nie poddawanie w większą wątpliwość Ewangelii jest podstawą Chrześcijaństwa.


- Alek - 02-09-2006

Aha - bo mnie w sumie chodziło o to czy to jest napisane gdzieś w Biblii,czy to ustalono później... Rozumiem,że w Biblii?


- Szymon - 02-09-2006

Lucyno, może po prostu przytocz odpowiedni fragment Ewangelii, aby rozwiać wszelkie wątpliwości ? :Smile

Pozdrawiam serdecznie


- Krasny - 02-09-2006

Nie można zacytować odpowiedniego fragmnetu bo w Ewangelii nie ma słowa o tym że Jezus powołał kapłańswto. Kościół wymyślono później.


- Szymon - 02-09-2006

Krasny napisał(a):Kościół wymyślono później.
Też tak przypuszczam :Smile

Pozdrawiam serdecznie


- Eliszeba - 02-09-2006

Szymon napisał(a):No właśnie. Niech oni sobie nie przedstawiają jak nie chcą, niech sobie w ogóle robią co im się żywnie podoba w Arabii Saudyjskiej i różnych takich państwach: Niech nawet przyjeżdżają do "nas" i się modlą do Allacha, Mahometa czy też Królewny Śnieżki. Tylko dlaczego u ciężkiej cholery "my" mamy się stosować do "ich" zasad
Szalenie wielkoduszny jesteś, Szymonie... Myślę, że ONI będą dalece zobowiązani.
To świetny pomysł przyrównywać... nazwijmy to "idee", dla których ktoś jest w stanie poświęcić całe swoje życie (także dosłownie) do fikcji literackiej. (Naprawdę uważasz, że ktoś oddałby życie za Śnieżkę? Skoro to to samo, co Allach czy Mahomet...) To pogarda czy ignorancja? Bo chyba nie chęć zrozumienia...
A co do zasad... Mówisz pewnie "Dzieńdobry", "dziękuję", "przepraszam", "proszę"... Poziom kultury osobistej... To nie kwestia samych zasad - raczej elementarne oznaki szacunku...
Jasne, że możemy olewać to, co dla kogoś najważniejsze. Tymbardziej, skoro jest nam zupełnie obcy, lub - co więcej - jest MUZUŁMANINEM. Pytanie tylko po co, i czy warto.
Szymon napisał(a):ponoć muzułmanie (Ci prawdziwi) szanują ludzi wierzących, a tych w Europie zaiste niedostatek
"ponoć Europejczycy sznują muzułmanów..." że aż sparafrazuję.
mejdejo napisał(a):Skąd mamy miec pewność, że Bóg "zgodzi się" na taki odpust i odpuści wszystkim, którzy go stosowali? Czy w takim razie Bóg uzależnił się od ludzi i ma mniejsza władzę od nich?
Widzę, że kolejny raz powraca motyw wiedzy i wiary... Mejdejo, nie wszystko można sprawdzić. I nie wszystko trzeba Wink Poza tym koncepcja Boga - Dżina z butelki czy czarodziejskiej lampy, który jest "uzależniony" od człowieka, brzmi dość groteskowo.
A gdyby nawet pociącnąć wątek dalej... Personalizm (chrześcijański! Wink ) wyraźnie stwierdza, że relacja osobowa wyklucza taką postać "władzy", o której piszesz. Zakładając, że człowiek jest Osobą i Bóg jest Osobą daje chyba wyraźnie do zrozumienia, że nie o relację zawładania tu chodzi. Owszem, nierówność jak najbardziej jest w nią wpisana, ale nierówność nie jest tożsama z władzą.
Jedyną odpowiedzią na wartość - tak wielką i niesamowitą! - jaką stanowi OSOBA, jest... MIŁOŚĆ. Podstawa wszelkich relacji OSOBOWYCH.
Zresztą jakoś nie bardzo mogę sobie wyobrazić, w jakiej sferze takowa walka mogłaby mieć miejsce. Skoro człowiek nie ma nawet pełni władzy nad samym sobą - swoim ciałem, psychiką, co dopiero duszą...
Krasny napisał(a):Jezus powołał kapłańswto. Kościół wymyślono później.
Doprawdy? Wink Polecam np. lekturę 21 rozdziału Ewangelii wg. Św. Jana, powiedzmy od 15 wersetu.
Szymku, Tobie też Wink