Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Stworzenie świata - po raz wtóry
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2
Moi Mili,

kto jest podmiotem w "Stworzeniu Świata"?
Starotestamentowy Bóg.
Podmiotem lirycznym jest ktoś kto twierdzi, że stworzył świat w siedem (lub jak kto woli sześć) dni (tak jak to po kolei zostało opisane w tekście) i kogo przez skojarzenie ze znanym żydowskim mitem kosmogonicznym nazwałbym Bogiem.
Polemizowałbym z Argotem - moim zdaniem podmiotem lirycznym jest tutaj Poeta, który przecież pisze w pierwszej osobie.
No, dobrze. To brzmi logicznie.
Zaniepokoił mnie tylko jeden fragment:
Cytat:"Szóstego dnia szóstego dnia
Poszły zwierzęta dzikie w ziemskie bory
I człowiek taki jak ja"

Czy w momencie, gdy Bóg porównuje się do człowieka, jest nadal Bogiem?

"Człowiek taki jak ja" to wcale nie oznacza "człowiek podobny do mnie".
Zbrozło napisał(a):Czy w momencie, gdy Bóg porównuje się do człowieka, jest nadal Bogiem?

A kto powiedział "Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam"?
No, Bóg. I w jednej z dwóch (bo tylko/aż tyle widzę) interpretacji te słowa pasują do podmiotu lirycznego w postaci Boga starotestamentalnego. Ale czy Bóg może mówić o sobie, że "Człowiek taki jak ja kobietę zmysły i myśli ma swobodne"?
Tekst tej piosenki jest, ujętym w pierwszej osobie, nawiązaniem do biblijnego opisu stworzenia Swiata. Podmiotem jest Bóg Stwórca. Co do tego nie ma wątpliwości, jak sądzę.
"Zdecydowałem, co złe być ma, co dobre"
"Odzieliłem tylko od ciemności światło i Ziemi nadałem kształt"
Tekst jest w omawianym zakresie konsekwentny do samego końca.

Cytat:Ale czy Bóg może mówić o sobie, że "Człowiek taki jak ja kobietę zmysły i myśli ma swobodne"
Po pierwsze, Bóg Wszechmogący wszystko może.

A po drugie, myślę, że niepokoić Cię może zdanie, wedle którego człowiek, podobnie, jakl Bóg, ma kobietę. Ale, jesli dobrze rozumiem tekst Kaczmara, w cytowanym fragmencie chodzi przede wszystkim o stworzenie wolnego, jak Bóg, człowieka. W wolności wyraża się podobieństwo między Bogiem a stworzonym przez Niego człowiekiem.
Dopiero potem mowa jest o tym, co stworzony przez Boga człowiek (mężczyzna) posiada, czyli o kobiecie, zmysłach i myślach swobodnych.

W tym fragmencie, wydaje mi się, pojawia się sugestia niezamierzona przez autora, polegająca na utożsamieniu człowieka z mężczyzną, któremu to człowiekowi (mężczyznie) dano kobietę oraz zmysły i myśli swobodne. Dalece to szowinistyczny pogląd, choć być może zgodny z światopoglądem Ojców Kościoła ;)
A dla mnie tkwi tu sugestia - tym razem zamierzona przez autora - że oto ten Bóg został przez człowieka, w znanym żydowskim micie kosmogonicznym, stworzony dla wyjaśnienia ówczesnym (a widzę - choćby z tej rozmowy - również i niektórym współczesnym) pochodzenia Świata.
Sugestia, Maćku, oczywiście wielce odkrywcza...
Gdybyż każdy odkrywcą wielkim był...

Ale ja, Leszku, nie mam ambicji odkrywcy - ja tak tylko dla poddzierżania razgawora* ;)

-------
* Natomiast zawsze (co na tym forum wielokrotnie udowodniłem) zawsze gotów jestem do polemiki z owymi żydowskimi mitami i mam nadzieję, że nie skończę tak, jak jeden z bohaterów rysunków mojego ulubionego dziś rysownika.
Ależ Maćku
ja "bynajmniej" nie Ciebie tu miałem na myśli...
przecież to nie Tyś stwarzał świat
Dadam Maćku, że jestem również gotów do polemiki na temat "pierwszej przyczyny" ale ponieważ do tej pory nie ustalono co lub KTO było/był tą pierwszą przyczyną, zaś religie (które dają na to odpowiedzi) bazują na wierze a nie dowodach rozumowych - więc taka polemika będzie czystą rozrywką pozbawioną szansy dojścia do czegokolwiek. Ale czego się nie robi dla zabawy
lc napisał(a):Ale czego się nie robi dla zabawy
Otóż to!
Nie do końca jednak jest to
lc napisał(a):rozrywką pozbawioną szansy dojścia do czegokolwiek
Mnie, na ten przykład, wystarczy dowiedzieć się od rozmówcy, czemu - ponad inne - przedkłada akurat mity żydowskie? Rozumiem, że tradycja (i rodzinna i plemienna), ale to chyba słaby argument dla... sapiens?
Ja - na przykład - jestem filosemitą
W towarzystwie - argument dobry.
Wobec swego sumienia - kiepski.
Maćku, absolutnie nie masz racji z ocena wagi argumentu
bo z punktu widzenia teologicznego jest to argument bardzo istotny i - co wyda Ci się zapewne dziwne -absolutnie prawdziwy w moim przypadku, nijak nie stojący w kolizji z moim sumieniem.

Powtarzam jeszcze raz - jeśli chodzi o warstwę religijną i o mój stosunek do Starego Testamentu jestem aboslutnym FILOSEMITĄ. Co, o ironio, też jest niepoprawne politycznie. I to bardzo. Ale to już inny temat...
Wydaję mi się, że Boga ze "Stworzenia świata" nie należy całkowicie łączyć z Bogiem starotestamentowym. Raj został umiejscowiony w rzeczywistości biblijnej i choć zbieżność osób i nazwisk nie jest przypadkowa, nie należy chyba wszystkiego ze wszystkim utożsamiać. Udowadnia to (chyba) obecność w tym programie wiersza Herberta "U wrót doliny", gdzie wizja Raju/Końca świata jest zasadniczo inna od wizji biblijnej. Podmiot liryczny ze "Stworzenia świata" jest z pewnością stwórcą, kreatorem, całego zamieszania, ale zawiera w sobie zarówno elementy boskie jak i ludzkie, w końcu świat, który stworzył okazał się nie być idealny, a porządek okazał się do zastąpienia. Dlatego zastosowałbym tu trochę luźniejszą interpretacje Boga, z dala od religijnych dogmatów. Bóg to ktoś silny, mocniejszy, mający władze nad człowiekiem, tyle.
Całkowicie, to może nie. Ale na jednej z płaszczyzn interpretacyjnych, program opiera się nie na mitologii greckiej, a żydowskiej właśnie, i w oparciu o Biblię, a nie Mity Greckie, zbudowane są postacie, których symbolika oczywiście wykracza poza ramy czysto religijne.
Wracając Maćku do mojego stwierdzenia o moim filosemityzmie (które Ty zapewne odebrałeś jako pustą prowokację a które wcale taką nie było), wyjaśniam że jako katolik rzymski muszę być religijnym filosemitą, bo Ż/żydzi są Narodem Wybranym przez Boga Ojca i z Nimi były zawarte pierwsze przymierza (fakt, że obecnie - dzięki Synowi - przymierze jest zawarte z całym Kościołem a nie tylko z Ż/żydami) i to daje IM w planach Boga szczególne miejsce.
Na tym zresztą też polega wyjątkowość Holocaustu ( a właściwie Shoah - bo słowo Holocaust miało początkowo szersze znaczenie i nie odnosiło się wyłącznie do zagłady Żydów) że Niemcy sprzeciwili się woli Boga próbując unicestwić Naród przez Niego Wybrany. Na tym m.in. polega właśnie bezbożność nazizmu.

A pytanie - dlaczego w to wierzę?
Otrzymałem od Boga łaskę wiary i jej nie odrzuciłem
Ic, apropos Ż/żydów. Otóż narodem wybranym są żydzi, czyli wyznawcy judaizmu, a nie Żydzi jako naród, ot paradoks, naród wybrany to tak naprawdę grupa wiernych, a nie naród w powszechnym rozumieniu. Żyd niewierzący, czy mówiąc brzydko przechrzta w rozumieniu talmudycznym nie różni się od goja (albo wręcz jest jeszcze gorszy bo zatracił swoją słuszną ścieżkę). To tak na marginesie :)
Stalkerze
problem w tym, że naród w powszechnym rozumieniu (nie ważne czy politycznym, kulturowym czy etnicznym) jest produktem dość niedawnym, bo niewiele ponad 200-letnim, no może ewentualnie ponad 350 letnim jeśli przyjmiemy Pokój Westfalski jako zaczyn tworzenia państw narodowych
A Stary Testament operuje pojęciem narodu adekwatnym do epoki, w której powstał - to zrozumiałe, a więc w znaczeniu wspólnoty religijnej.
A żyd przechrzta to już owy Testament
A Żyd niewierzący...
to tego moje rozważania nie dotyczą
i nie dotyczy też deklaracja filosemityzmu.
Icku! :)
Państwa narodowe a naród to dwie różne sprawy. Te pierwsze, rzeczywiście mają stosunkowo krótką tradycje. Z kolei chyba nikt nie ma wątpliwości, że 500 lat temu istniał naród francuski czy angielski!
Jeżeli chodzi o Stary Testament, to naród nie jest wyznaczy poprzez kryterium religijne, tylko etniczne. Wszak plemiona Izraela to był jakiś naród, który zawarł przymierze z Bogiem, czyli najpierw był naród, a potem został wybrany-logiczne.
No niestety
wbrew pozorom - wątpliwości co do tego czy istniały 500 lat temu narody - są.

Natomiast mogę się zgodzić co do pierwszyzny etniczności nad aspektem religijnym, niemniej nie wyobrażam sobie innego znaczenia narodu wybranego w znaczeniu Starotestamentowym niż w aspekcie religijnym bo jak tu z niewierzącymi w Boga miał Bóg zawierać przymierze.
Teoretycznie mógłby zawrzeć przymierze nawet z niewierzącymi. W momencie zawierania przymierza zachodzi jakaś interakcja między Bogiem a człowiekiem, w momencie kiedy człowiek widzi Boga, czy obcuje z nim w jakiś rzeczywisty sposób, nie może powiedzieć, że nie wierzy. To tak jakby ktoś jedzący zupę powiedział, że nie wierzy w istnienie wody.
Ale to takie czysto teoretyczno-teologiczne rozważania. Po za tym chyba w czasach Starotestamentowych ateizm nie występował, gdyż człowiek wszystko czego nie rozumiał nazywał Bogiem (dzisiaj nadal tak jest, tylko, że ciut więcej rozumiemy).
To prawda, że w momencie ujrzenia Boga nie sposób w Niego nie wierzyć

ale w takiej sytuacji znajdują się właśnie /wg. mojej wiary/ niewierzący stający na sądzie szczegółowym.
Jednakże bywa, że ci niewierzący widząc Boga - mimo wszystko potrafią Go odrzucić. Z tym, że już raczej nie niewiara ich do tego skłania. Zważywszy więc, że nie niewiara - to co? Bo skoro Bóg jest absolutnym dobrem - to odrzucić Go można jedynie w imię absolutnego zła. A czy do absolutnego zła człowiek jako człowiek (mając nawet na uwadze pełnię wolnej woli podarowanej przez Boga) jest zdolny...

I tak można rozważać bez końca...
Odrzucenie Boga przez niewierzącego...zależy w jakim kontekście, czy jest to spotkanie bezpośrednie (wtedy jedynym wytłumaczeniem jest chyba pycha i głupota), czy spotkanie za sprawą jakiś znaków, przekazów etc. (wtedy chyba nawet należy wątpić). Bóg jest absolutnym dobrem, ale odrzucenie jego, nie oznacza przejścia na ciemną stronę mocy. Wszak jest Bóg i Szatan. Chyba zawsze można być neutralnym, bliżej dobra, albo zła, zależnie od własnych decyzji...

Ano można rozważać do końca, ale w sumie czy jest lepszy dzień na takie dysputy niż dzisiejszy? :)
Dodam jeszcze, że wg. niektórych myślicieli zło jest jedynie brakiem dobra

A co do spostrzeżenia o trafności dnia - szacun!!!

Warto pamiętać też, nawiązując do Patrona forum, że zmarł On właśnie w Wielką Sobotę - co też ma wymiar niezwykły.
Dobro i zło są zjawiskami całkowicie subiektywnymi. Równie dobrze, dobro może być brakiem zła. Jednak jako, że dobro jest pozytywne więc przyjmuję się wersje odwrotną. Tak samo, że ciemność jest brakiem światła, a nie na odwrót. Jednak dobro i zło są abstrakcyjne i de facto niezwierzane.

lc napisał(a):Warto pamiętać też, nawiązując do Patrona forum, że zmarł On właśnie w Wielką Sobotę - co też ma wymiar niezwykły.

Jakby umarł w Wielki Piątek to by było dopiero coś! Mit wieszcza po wsze czasy... Z drugiej strony Wielka Sobota to dzień neutralny, taki zawieszony między rozpaczą a radością...cały Mistrz!
To ja już nic nie mam do dodania...
Stron: 1 2